张五常：我现在对中国更用心

　　本刊记者 傅小永 曾繁旭

　　谈邓小平改革

　　没有半句话是不希望中国好的

　　人物周刊：您评价邓小平，说他是中国200多年来思路最清晰的领导人，所谓“思路最清晰”，具体含义是什么？

　　张五常：他决定了中国改革的方向。他知道只有鼓励每个人尽力使自己先好起来，整个社会才能好起来。这是他一贯的思路。如果你仔细研究1979年以来的历史，你会发现，他采取的每个行动，都是朝着经济自由化的方向迈进，有无数政敌反对，真是一个奇迹。考虑到具体的历史场景，坚持并且大力实践这一思路，是需要气魄的。

　　这个思路和老子，以及自亚当·斯密以来西方经济学的思路一样古老，但只有邓小平一个人做得到。他在政策的先后秩序上可能有错，配套可能有错，但在大方向上未曾错过，这是难能可贵的。不管将来怎样，都必须把邓小平的改革视为人类经济史上最伟大的篇章之一。

　　我在1997年时说，我也许过于乐观描绘了他设计的改革，但如果一定要教授打分的话，邓小平当然应该得A＋，现在，我给他100分。关注邓小平时代的中国，一定会惊诧于邓小平开动的这个大工程，即使这个工程大约只完成了70%，还有30%是法律秩序、垄断利益等棘手问题。

　　人物周刊：1997年，邓小平逝世时，您带着您的太太，一身黑装，到新华社香港分社鞠躬、磕头，您想表达什么呢？

　　张五常：邓小平是在75岁时开始领导中国改革的，并且干到最后。他开始领导改革时，比我现在的年纪还要大，这个人“三落三上”，很不简单，我对他是很佩服的。在香港新华社的追悼会上，我穿黑西装、黑皮鞋、戴黑领带，我太太也是一身黑装，我们到那鞠躬，有人批评说桀骜不驯的张五常也会拍马屁。批评我的人，是发神经。我的答案很简单，我是做学问的，我知道历史，我应该去向邓小平鞠躬。你们回顾中国历史，会佩服邓小平。

　　我在1981年时就写得非常清楚，中国会走向市场经济，接着我在1983年、1984年时说中国改革是不会走回头路的，你们大概记得，我在1984年时说的，200年来，最有希望的中国就是现在。你们要知道，乾隆之后的中国，输得一塌糊涂。

　　人物周刊：您的读者，大致上都有一个印象，就是您对中国过去30年改革精准的推断能力，历史好像是张五常写出来的，您如何做到这一点？

　　张五常：我怎么说，将来的历史可能会怎么写，哈哈。虽然我不是历史人物，也无足轻重，但我是站在时间前面，写出中国改革史的。以后的人，说到中国改革，可能会看看张五常是怎么说的吧。他们总需要一本真实的历史书吧。这是一个学者的自豪，不同于政治人物的自豪。学者的价值，正在于此。

　　我自己做得公正，不允许有偏袒，我对自己推断的历史负责，对自己的鞠躬、磕头负责，以后的人大概也会这么说张五常吧。

　　我给邓小平100分，这是最起码的，虽然他没有做完，也是100分。那些批评邓小平的人，不易明白，那些人自己能做什么呢？他们连我的本事都没有，但是我知道在改革上，我绝对做不到邓小平那么好。批评别人谁不会呢？

　　人物周刊：您40多岁才从美国回到香港，又常年生活在香港，没有第一手的大陆数据，您的评价如何客观公正呢？

　　张五常：你们不要批评张五常不知中国事。我的推断不是坐在家里、在白纸上画出来的，而是在大街小巷、乡野阡陌跑出来的。科斯说的，在实证这条路上，没有一个人比张五常走得更远。第二次世界大战，我在广西农村，没饭吃，我问农民，是不是现在才没饭吃？一年吃不上一碗白米饭，只有红白喜事才有点吃。他们说，“不是的，几代人都没饭吃的。”现在有饭吃了，这几年中国农民的生活是改进得很快的。

　　但有些人兴风作浪，我不知道他们是何居心。世界银行的报告说，中国社会两极分化，这是胡说八道。几天前，世界银行的头头说，从改进贫民生活方面看，这些年是卓有成效的，而这其中67%的功劳，要算在中国头上，对比他们前后的数字，不是自相矛盾吗？美国某机构每年都会出版一个刊物，在世界范围内给经济的自由度排名，香港第一，大陆排在200多位，这个排名是谁做的呢？是我在加州大学的一个同学，我考第一，他近包尾。那样的水平，我怎能不怀疑排名的可信度呢？他这样做，有政治上的考量吗？

　　我常对北京的朋友说，批评中国容易，你让我批评中国，我可以一个星期写一本书。但是不能否认，中国过去28年的改革，是人类历史上的大奇迹。你怎么说中国不好都行，但你能说清楚现在中国好在哪里吗？是什么样的制度安排支持了这个奇迹？从来没有这么好过的。一定是某一方面做对了，而且不是一般的对，是对得厉害。作为学者，你一定要问清楚这个问题。

　　给农民钱某种程度是害了他

　　人物周刊：您了解的大陆农民的生活是什么样的？

　　张五常：农民有饭吃了，有电视看了、有电话打了、有衣服穿了，这是事实。是不是还很穷？是。要不要再帮忙？要。但我是反对福利制度的。我不同意说给他们钱就是帮他们。你给大学一笔钱，学术就能搞起来吗？你在农村搞福利制度，农民真的能富裕起来吗？是不可能的。最重要的，是增加他们的机会，你要发展，首先要自力更生，没有其他更好的办法。你给他钱某种程度上是害了他。

　　我个人对农民有感情，很想帮他们，也尽量在帮他们，有农民跟我说，他的孩子病了，没有钱治病，我会尽可能帮他。说他们的子弟想学好英文，我会帮他们想办法。但是我反对最低工资法，反对福利制度，反对

　　人物周刊：迫于压力，人民币升值是未来几年的趋势。正是这个原因，有学者对农民生活的改善表示担忧，能否简单解释两者之间的关系？

　　张五常：道理其实简单，中国农民要“农转工”，要转到工业上去。我不赞同政府鼓励农民留于农业，从长远上看，提高农民生活，要鼓励他们转到工业那边去。他们没有什么学识，不可能一开始就到微软上班，不可能一开始就做大经理，他们一定要从最普通、最底层的工厂做起。这些工厂是跟越南、印度的同类工厂竞争的，人民币一升值，那些订单就跑到越南、印度去了。这是个关键的问题。没有这些接单工厂，中国农民是很难“农转工”的，这是中国经济的命脉。北京的海归博士整天说人民币要升值，要去搞高科技，他们根本不知道到底发生了什么事情。

　　十年前，中国随处可见的，凌晨两三点，几十层楼高的高吊架上，都有工人在卖命工作，他们只不过是为了多赚几块钱。1990年代后期，我说人民币很强；2002年，我说人民币是全世界最强的货币。我希望大家能明白，人民币这么强，不是因为我张五常，也不是因为北京，而是因为这些能捱苦的人，他们的拼命流汗使得人民币成为全世界最强的货币，这是劳苦大众的功劳。中国有今天，他们才是功臣。你要人民币升值，怎么对得起捱苦的这些人？

　　人物周刊：你说“接单工业”是中国经济的命脉，但接单工厂里经常发生拖欠工资、无故解雇的事，被称为“血汗工厂”。您的意思是，即使600元一个月，还经常拖欠着不给，农民们也应该在“血汗工厂”里先干着？

　　张五常：我父亲当年在香港是扫地的，在街边卖香烟，一边帮人家打石头一边学电镀，晚上还要自学英文，最后成了香港电镀业的大师傅。我妈妈没有念过书，在香水工厂里装香水，也养过猪，后来才事业有成。在美国念书时，除了洗碗打工，我还要一早起来卖报纸。每个家庭起家都需要一个过程，每个生命也可能都需要经历这个过程。不这样起家，中国怎可以发展起来呢？

　　农转工是重心所在，而要成为经济大国，还有数亿农民要转到工业去。这些农民学识不多，好些连飞机也没有见过，你要他们跑去搞高科技吗？与鬼子佬沟通吗？不可能。他们要从接单工厂做起，月薪600元加食宿，进入工厂学习，勤奋的逐步爬上去，技艺高了，知识多了，收入自然增加。昔日的香港经济是这样搞起来的。

　　要给他们机会，让他们自我奋斗，自我实现，而不是直接给他们钱。如果没钱我都不想去干活，你给我钱、给我福利，我还有动力去干活吗？最低工资法、福利制度扼杀了他们的机会，人民币升值也扼杀了他们的机会。

　　北京的诸多海归、博士，太年轻了，没有跟踪过中国改革的艰苦历程，这怎么不让人担忧呢？他们要张大眼睛看清楚中国的“接单工业”。

　　我曾经是孤军作战

　　人物周刊：如果您处在邓小平的位置上，但只能做一件事情，您会做什么呢？

　　张五常：我会清楚界定权利，这是中国发展的关键。人与人之间的权利要界定清楚，模糊不清的话，大家都没饭吃。权利界定清楚后才会有市场，市场是不可能在权利混淆的情况下运作的。这是私有产权的定义。第一个这样看问题的人，是科斯。我们中国人要感谢这个人。

　　人物周刊：有人说您言必称科斯、弗里德曼，利用他们的友谊，抬高自己。

　　张五常：我是不需要这么做的，我有责任向中国人推介好的思想。自己相信是好的，而不向同胞推介，说不过去。他们都是我的好朋友。如果你问科斯，谁是二十世纪最好的经济学家，我相信他数两三个后就会数到我。

　　回香港后，当我决定以中文下笔时，我跟他们说过，我是孤军作战，孤独寂寞，你们要站到我的背后，我要用到你们的名字，并不是想沾你们的光，只是你们的影响力能让我的观点得到较大范围的传播。他们说没问题，他们的名字随便我用。

　　人物周刊：您是新制度学派的代表人物之一，也有人说您是中国改革制度的设计者。您能简要介绍一下您的经济理论对过去近30年中国改革的主要影响吗？

　　张五常：我的经济学传统是亚当·斯密的传统，是马歇尔的传统，自己做了不少补充、修正，想不到在中国用上了。是个人的奇遇了。今天被称作“新制度经济学”的分析，从一开始我就参与，又懂中文，机缘巧合，1979年起跟进中国的发展，观察到一个大国从近于零开始，凝聚成今天的经济活力，这样的观者，天下可能只我一个。

　　回过头看自己写的文章，一边写一边骂，我很感谢北京容忍了我的批评，还阅读了我的文章，把我当作一个朋友。我不相信学者有能力改变世界，不是有些人说的那样，张五常是中国改革的设计者，这个荣誉属于邓小平，我最多只是个意外的英雄。但我可以说，20多年来，我没有说过半句话，不是衷心希望中国好的，怎么下笔批评我都希望中国尽快好起来。