无视与对立都非常危险

　　“就像一个喝醉酒的人，你要拦住不让他喝，他什么话都会骂出来；等他醒了一点回头看，就会说，你说的还是有道理的，不是说不让喝，而是说要考虑身体健康。”

　　撰稿／汪 伟(记者)

　　6年过去了，《漫漫熊市的信号》这篇文章并没有因为时间流逝和股市转牛而被人遗忘。文中因大力唱空和质疑“国有股减持”而闻名的“东南大学清风教授”，已被证明是经济学者、燕京华侨大学校长华生的化名。这篇文章给华生带来了学术声誉，但很少有人知道，他写下文章后，曾经因为无处发表而彷徨不已。

　　这种情形已经过去了。2005年5月10日，在股指尚在1000点徘徊时，华生在《中国证券报》头版发表《市场转折的信号》，支持股改，预计股市将见底转折；次年5月10日，他又在该报发表《迎接证券市场的新时代》；到2007年5月10日，市场炙热，万千散户蜂拥入市，华生发表了《市场过热的信号》——6年来，4篇文章都风靡一时，但际遇如此不同，为中国证券市场这些年来的曲折心态，留下了绝好的注释。

　　在印花税上调引发行情震荡不已之际，本刊专访了华生。

　　中国股市是不是奇迹？

　　新民周刊：有人说你是眼下坚定的“唱空派”，你认领这顶帽子吗？

　　华生：我不太愿意认领。大家都知道，在最困难的时候，我说市场转折，是坚定的唱多，股市涨了50%；在大家迷茫的时候，我说要迎接新时代的到来。但在这个阶段，如果你说我是认为市场前一段过热的代表，我承认。因为我希望市场能可持续地繁荣和健康发展，而不是一时疯狂。

　　我对证券市场的长期表现看好的信心是特别坚定的。但是证券市场短期内上涨这么多，这么快，那么多没有经验的新股民进来，市场上洋溢着的过度乐观的情绪和过度的炒作，我持谨慎态度。用有人的话说是看空。当然，这其实并不是看空，而是认为这种情况不可能长期持续。

　　新民周刊：过热的情形持续下去，最坏后果是什么？

　　华生：我们的证券市场只有十几年的时间，国外有几百年的时间，但都证明，永远没有只涨不跌的股票。我担心的是泡沫逐步变大，最后泡沫爆破，对股市，尤其是对后面进来的投资者造成重大的损失，对实体经济和社会稳定也会有不良的影响。

　　新民周刊：一片上涨声中，有人宣称传统的经济学分析工具已经不再适用于中国市场，中国股市偏离经济学原理了吗？

　　华生：每一次市场狂热的时候，总是要创造一些新理论出来，这种论调我们不是第一次听见。2000年“新经济”的时候，说的是巴菲特过时了，进了历史的垃圾堆，新经济打破了过去所有经济定律，是不是？这一次没有新经济那么厉害吧。其实历史总是证明，经济学的基本规律是适用的，中国没有脱离这个常规，没有脱离供求关系。

　　中国是一个发展中的大国，到处都要花钱，难道真以为我们和美国和日本一样，钱太多了吗？我们人均才2000美元，现在正处于国际流动性过剩的高峰期，但是高峰期是要过去的。加上人民币升值的背景和体制的缺陷，造成一个假象，好像我们钱多得不知道用在什么地方，其实，中国的城市发展要钱，社会保障要钱，民生改善要钱，环境资源的保护要钱，我们现在是缺钱，并不是钱太多。

　　巨量散户意味着什么？

　　新民周刊：有人说，2007年的市场是“散户的时代”，市场的情形已经与从前不同，你认同这种描述吗？

　　华生：这样说不准确，因为机构投资者还是占了很大的比重。从各个国家的趋势来看，机构会越来越成为主导，所谓散户的时代只是一个表面的、短暂的现象。要看到，每天开户的人是在暴富效应的推动下涌入市场的，都是看到左邻右舍赚了大钱快钱才入市的。整个证券史都告诉我们，这种暴富效应是不可能持久的。最后损失和牺牲比较大的往往是散户，尤其是对股市风险了解比较少的散户。

　　新民周刊：散户和以前一样，仍然习惯根据消息和对政治形势的判断来作为投资依据，比如说，2008年奥运会之前股市会怎样，2010年世博会之前股市会怎样，如何看这种心态？

　　华生：散户入市的最主要动力还是赚钱的示范效应。你说的那种判断不过是心理上的，给自己打气的。你去问一个散户投资者，为什么要进入市场，没有一个人会说自己是因为“十七大”要召开，股票不会跌。他前年去年就知道北京要开奥运会了，为什么他那时候不入市？所以绝大多数人都是在赚快钱和大钱的推动下入市的。

　　新民周刊：散户是目前市场最大的变量吗？

　　华生：如果是因为我们生活水平提高，国民财富增长，导致越来越多的散户进入市场，这是一个好事情。但他们进入市场，恐怕大多数也是通过购买基金的方式，少数直接投资。股市不可能老是翻番。道理很简单。如果想在股市分享国民经济的成果，比如说GDP每年增长10%，我在股市里争取每年赚个15%，这样慢慢赚，就是健康的和可持久的。如果说几个月就翻一番，一个星期就想赚个10%甚至20%，就不可持续。

　　新民周刊：有人说，因为大量散户这个变量的存在，政府不敢轻易调控市场，散户导致调控比从前面临更多的困境和技术难题吗？

　　华生：不存在这样的问题。上次央行用金融手段来调节，包括央行上次的讲话，说暂不出台调控措施，印花税上调后，大家有一个很大的误解，不是说不调控了吗？其实央行的发言是针对宏观经济，说暂不出台新措施，还要观看，央行考虑的是经济全局，股市只是它考虑的一个部分。随着资本市场壮大，股市在宏观经济中的分量和权重会增加，但是它永远都不是全部，何况现在它只是其中一个点，金融政策只是间接影响股市。因此，金融政策没有对股市产生直接作用，很多人就说三箭齐发也没用，股市调不下来，其实是误解。

　　由于宏观经济的情况比较复杂，央行金融手段的作用又比较温和，幅度比较小，当然影响不大。因此，有人说政府没什么办法。也有些人一厢情愿地说，政府不会来直接调控市场。这次调整印花税，其实动作并不大，只是打破了一些人的心理预期，因而心理震动比较大，因为它表明了，政府对股市过热的态度。当然政府的信息披露方式存在缺陷，不够连续和稳定，这是需要纠正和改进的。

　　说新股民胁迫调控？这个我觉得倒也未必。因为这个逻辑也可以反过来说，如果进来的人越来越多，股指涨得越来越高，将来被迫调控的时候代价会更大，更说明要提早地用多种组合手段化解风险。这是政府和股民都不想看到的。

　　新民周刊：杭萧钢构事件的处理一方面让很多人对监管力度大失所望，另一方面是股民对市场信号置之不理的逆反心态。管理层和股民的心态对目前的市场有什么影响？

　　华生：先说这个个案。我不了解具体情况，但是我认为的确处理得不好。这里不外乎三种情况：一是杭萧钢构确实违规违法，但因为有人做了工作，说了情，所以处理不力；二是经过调查，证明杭萧钢构确实没有多大的问题，说明我们的水平不高，搞错了，把一个不大的事情渲染得很大；三是它的确违规违法很严重，但是我们侦查水平低，抓不住人家。三种情况，不管是哪一种，都说明我们自己有问题，值得总结和提高。

　　再说政策与股民情绪的博弈。有必要提醒两个方面都要注意。从市场和股民来说，不能无视政府的信号。政府已经给你提示了，有人偏要说，政府没有觉得股市太高了，政府不会直接干预市场。不能因为自己希望这样，就把政策解释成这样。市场和股民应该看到政府的苦心和难处。要知道证券市场影响全局，政府是其中的一个重要角色，不能忽视它的存在。不可能说泡沫越来越大，政府坐视不管，它要对整个经济整个社会负责任，它怎么能、怎么敢不管呢？

　　同时，从政府的角度来说，你不能因为你出台了措施，但是市场不理睬你，你就手越下越狠，这样就造成对立。你可以采取更加市场化的办法，也不宜对短期风险采用长期手段，如像有些人建议的，来个资本利得税，这必定会引起大的震荡和不稳定。

　　前面是相互无视，后面是相互对立，都是我们不愿意看到的，都是非常危险的。印花税调整事情虽然不大，但是已经看到了这种苗头。政府轻描淡写的时候，你就无视，稍微重一点，大家就叫起来。如果市场继续无视，就会逼得政府采取很严重的措施。我们要避免走两极。

　　新民周刊：有一种说法，股市是老百姓分享经济增长最佳和最快捷的途径，是这样吗？

　　华生：“最快捷”这种提法我一直不太喜欢，大家可能不了解股市，但是每个人都有自己的职业，知道在任何一个行业当中，要想有成绩、有果实，如果不费辛苦、不冒风险，走捷径的话，根据我们的常识，都知道是不太可能成功的。如果说股市是分享经济增长最直接的方式，那是对的。现在是几千万户涉及到1亿多人口在股市里面，在整个人口比例中并不大，特别是农村人口，基本上没有进来。从长远来看，越来越多的老百姓通过基金或者直接持股的方式进入股市，是一件好事。

　　老百姓分享经济成果，主要方式是持有大盘蓝筹股，因为大盘蓝筹股代表了国民经济的主导方面。我们现在的问题是大盘蓝筹股太少。今天我有一篇发表在《中国证券报》上的文章，标题是“化解股市风险重在调节供求关系”。提出两大问题，一个是很多关系到国民经济命脉的核心企业还没有上市，另一个是已经上市的企业提供给公众投资者的股票量太少。

　　工商银行的利润只有花旗银行的一个零头，但有一段时间市值超过了花旗，达到1万多亿市值。为什么呢？因为工商行的股票在市面上流通的只有2.7%，而花旗流通股占到了80%多。我们现在应该让大量蓝筹股上市，已经上市的蓝筹股应该提供更多的份额给投资者。如果大家都在炒垃圾股，炒题材，你说能不能分享国民经济增长？很难说。

　　这个问题多说一句。前些天我向有关方面汇报过，这次股市过热最主要的问题是供求不平衡，今天在赚钱的示范效应下，需求大增，过去一天开户数只有几千户，现在一天有几十万户，但供给没有增加，被政府管制住了。供求不平衡，就会在价格上表现出来。

　　增加供给不是政府干预，而是要减少原来过时和过多的干预，特别是对供给的干预。在股市里面，税收、金融等手段都是辅助的调控手段，最根本的是供求关系。如果你上市更多的优质蓝筹股，人们申购多少都能申购到，这样老百姓都能拿到一手的低价大盘蓝筹股，就可以分享经济增长了。

　　在蓝筹股上市的问题上，很奇怪的是，我们的证券法要求上市企业25%的股票应该流通，对大型企业开一点绿灯，也应该达到10%的上市量，但是工商银行这样的大型优质企业上市只有2.7%，你凭什么呢？有人说我们的企业现在不需要这么多钱，有人说上市太多怕丢了控股权，但它们在国外上市，都是上20%多，难道我们不怕把控股权丢给外国人，反而怕丢给中国老百姓吗？关键是有关部门和有关决策没有看到这个问题。市场经济最重要的就是供求关系。如果有大量蓝筹股上市，如果工商行流通股占到25%，市场流通量就是三四千亿，我们的市场存量的全部资金就是1万亿，上不了两三个企业就没了。市场过热就是供求关系没有理顺，当年中石化上市的时候，市场不好，上4.7%也可以理解，现在全流通了，股权分置改革了，你还是上2%多点……所以说，说没有办法是假话。

　　这个问题要解决，其实好解决，根本不用什么新的、更强烈的干预啊，这些干预都太剧烈，对市场会有挫伤。当然，也不能像有的人说的那样，政府不要管这个市场，因为这个市场不是一个真的市场，在供给一方给行政卡住了，市场一只手被捆住了，你说政府不管？现在所有的供给都卡在政府手里，大盘蓝筹股上市被卡住了，上市了量还是被卡住的，市场化的融资和再融资被卡住了，品种也控制了，企业债到现在还是出不来，多层次市场也被卡住了，本来可以有柜台交易、创业板、区域性市场等等，都卡住了，没有出路，价格只有上升。

　　最深刻的道理最简单。现在的股市和猪肉供应不足就会涨价是一个道理。你不用一步撤销，那样市场也接受不了，可以解决几个问题：一个是大盘蓝筹股的上市和流通量的问题，第二是对再融资的控制，我们现在控制太死了。在香港，一个上市公司在闭市后，董事会开个会，3个小时就能募集几亿几十亿的资金，要是这样的话，我们会有过热吗？

　　新民周刊：股市走好是不是如同某些人猜测的那样，能够转移政府在建立社会保障制度方面的压力？

　　华生：能够在股市里面操作的人恐怕一般都不是最需要社会保障的人，现在这个市场里面的绝大多数人都是有一点闲钱的，它们并不是社会保障最需要解决的人。

　　唱空有没有阴谋？

　　新民周刊：境外投资机构对眼下的股市一片唱空之声，有人认为这是投资的策略，如何评价这些唱空的声音？

　　华生：我觉得这个应该客观去看，这次发言的不光是国外投行，还有格林斯潘和李嘉诚等等中立和友好的声音，我们不能把逆耳的批评甚至是友善的劝告，统统看成是阴谋。这是不妥当的。中国到今天有一些成绩是改革开放带来的，是融入国际一体化的大潮得来的，不是闭关锁国得来的。国外舆论有渲染成分，的确有人夸大其词，有人幸灾乐祸，但是现在经济一体化程度如此之高，大多数人是担心中国股市太疯狂，中国经济出问题。中国经济出了问题，大家都吃不消。如果说他们有利益，这是一个基本利益。因为只有中国A股市场稳步增长，QFII越做越大，大家才都有钱赚。你现在疯狂，然后跌下来，接着萎靡不振好几年，他们业务也没有了。谁也不希望像日本那样疯狂了三四年，掉下来10年，搞到最后投行只好裁人，大家都要失业。可能是有人等着掉下来好买进，但是这种人不是主流，层面也比较低。

　　新民周刊：如何看待经济学家面对这轮行情时产生的分歧？

　　华生：经济学是分了很多专业的，其内部有时候也是隔行如隔山，只有一部分人对股市有兴趣，对此有研究，相当部分的人偶尔做些评论，很难深入；有一些专门研究的，分歧是因为角度不同、研究的深度不同。恐怕其中少数人还有自己的利益，但这是任何社会和行业都不能避免的。就我个人而言，我努力坚持独立的经济学研究，如果没有自己独到的声音，我就不研究了。

　　新民周刊：对眼前的行情判断，有些研究者之间有原则性的背离，争论到了情绪化的程度，以至丧失了对话的基本前提。为什么？

　　华生：两个方面的原因，证券有两个特点，一是它会比较快地得到验证；有些领域是永远说不清对错的。在证券行业，很多话历史都会来检验；二是证券领域是直接的金钱交易，相比其他领域，利益更加直接，涉及到的利益更大。即使你自己说话是没有利益的，但对很多有利益的人是有影响的。

　　争论多是正常的。不正常的是我们的讨论没有建立很好的规范。讨论问题一定要在高水平上进行，一旦大家的水平差异很大，就会出问题。有些人老说错话，但是嗓门还是很大，这个时候就很难讨论出有价值的东西。

　　股指能不能预测？

　　新民周刊：关于泡沫的提醒往往被不断刷新的股指所淹没和嘲笑，这会让你感到尴尬吗？

　　华生：我从来不说股指在多少点上会回调。我觉得精确预测在客观上很困难，我也没有达到那个境界。我说的是趋势。有时候我的文章出来了，它该涨还在涨，该跌还在跌，关键是你有没有看到趋势。研究只能讲趋势，要把时间稍微放长一点。5月10日我写了《市场过热的信号》，检验才刚刚开始。

　　5月2日在中国上市公司市值管理会上，很多人说市场涨得多好，我开玩笑说你们不要太乐观，我每次说到顶了，它还要涨20天，我说到底了，它还要跌20天，华生效应的时间还没到呢。80年代我和同伴们提出价格双轨制改革，后来被人写进书里，被称为是“播下龙种，收获跳蚤”的“华生现象”。结果，虽然过程中是有不少跳蚤，但8年、10年后我们收获的还是真正的中华龙的经济腾飞。

　　我永远不说我能精确预测股指的点数，只是说对自己的趋势判断有信心，当然，错了我也乐于修改。我也不赞成经济学家做出精确的预测，我看不出其中有多少科学性。

　　新民周刊：有人说，照现在的情形，中国股市很可能重蹈日本和香港的覆辙。

　　华生：我是肯定不赞成这种观点的。因为泡沫经济是几个国家和地区的情况，并不是世界上每个地方都要经历这种情况，另外，泡沫经济完全是可以避免的。我们先搞到10000点，再像日本等地那样，跌掉70%，喘息个四五年甚至是十年八年，我们为什么要走那条弯路呢？

　　新民周刊：问题是，泡沫怎么判断呢？比如说谢国忠说，沪市到2500点就已经有泡沫了，合理吗？

　　华生：我觉得不是这样判断的。有没有泡沫要从好多个角度来看，不仅仅是股指，从新股民的盲目进场，从A股和H股的股价差异，从垃圾股的狂热爆炒，然后从世界上差不多是最高的市盈率和换手率等做出判断，但是要说到某一点就有泡沫了，可能并不准确。

　　新民周刊：在理论上，股指会有一个合适的点吗？

　　华生：我不做股指方面的判断。你可以说我缺乏这样的水平。这对我来说不是最重要的，最重要的不是算准某一个点，而且，我怀疑任何人能够算准某一个点。得了诺贝尔经济学奖的经济学家在美国做证券投资也赔钱。我不相信这种预测。

　　新民周刊：股市会有一个拐点吗？

　　华生：宏观上说，从5月份以来泡沫已经明显了，因此要避免泡沫越滚越大。我们希望在现在基础上有一个相当长的时间整固调整，这样让股市本身的发展与经济的发展协调起来。如果市场整固下来了，政府改善了供给，市场供求比较平衡，随着经济的发展和企业盈利状况的改善，我们可以看下一步市场往哪个方向发展。但我要说，未来总是不确定的。

　　新民周刊：你主动谋求自己的意见被政府采纳吗？

　　华生：每个研究者都希望自己的观点影响社会，这一点我不隐瞒，这样的研究才有价值。

　　新民周刊：有人担心唱空的经济学家会推动政府调控市场来验证自己的观点。怎么解释这种担心？

　　华生：哈哈，我的观点正好是希望政府不要采取什么手段来进行调控，我反对强有力的调控手段。我最近的观点是，市场过热，但不赞成政府用行政的或者强大的经济手段进行干预，应该根据市场的规律，改变供求关系，用平缓的手段化解风险。

　　对股民来说，要接受我的观点需要一个过程。就像一个喝醉酒的人，你要拦住不让他喝，他什么话都会骂出来；等他醒了一点回头看，就会说，你说的还是有道理，不是说不让你喝，而是说要考虑身体健康。

　　评论股市的时机是什么？

　　新民周刊：评价股市走向，会有压力吗？

　　华生：肯定有压力的，谁也不愿意被人骂。根据我10年来研究证券的经验，有各种形式的压力。

　　所有人都不认可是一种压力；最初我写了股权分置的论文出来，没有人觉得这是一个值得讨论的问题，有时候你会怀疑自己的研究有没有价值。

　　到2001年6月，国有股市价减持方案出来，我写了《漫漫熊市的信号》，那个压力是非常大的。我当时投给南方一家报纸，他们给我退回来了，不敢登。那个时候我找不到媒体去发表，首先我批评了政府的国有股减持方案，其次，我说现在牛市虽然好，但是下面是漫漫熊市。谁都不欢迎我说这个话。很多人跟我说，你说这种话是要出问题的，老百姓也不喜欢你，政府也不欢迎你。最后发这篇文章的时候，我是用笔名发的，害怕连累同事。

　　2005年5月10日我写《市场转折的信号》时，政府是欢迎的，因为支持了股改，所以在《中国证券报》头版发表了。但学术界同行跟我说，华生，你这样说要冒极大的风险，对这样一个很快会受到检验的观点，你说错了，你会永远被钉在历史的耻辱柱上了，许多人往往把话说得很模糊，你要说得很清楚就会有压力。

　　现在也有压力，牛市这么好，你要出来打一枪，证明它是市场过热的信号。有人来跟我打招呼，华生你对股改贡献这么大，外界影响也很好，能不能少说两句？

　　新民周刊：这种招呼什么心态？

　　华生：有人是利益原因，有人完全是善意的关心。

　　新民周刊：你自己炒股吗？

　　华生：这个涉及到我私人的问题，作为朋友我可以告诉你，但我不想在媒体上回答。因为不管怎么回答，都会被片面化。我说我不做，你可以说我没有实践没有发言权；我说我做，你可以认为我卖了所以唱空，我说我没卖，你又可以说我言行不一，误导市场。这样一张嘴就错，所以我没法回答这样的问题。-