农民工不知道找谁讨要欠薪

　　其实我那理想，理想也不大，找回自己堂堂正正做人的尊严！

　　崔永元：可能作为孙恒来说这就是尽了最大努力了，他只能把它编成歌唱一唱，让更多人听到。我们每到年底的时候报纸上都是这样的消息，能看到，农民工拿不到工资。

　　孙 恒：一进入11月份，爬吊塔，抱煤气罐，很多。

　　崔永元：对。这是个事儿。怎么办？黄主席。

　　黄孟复：这个现象应该说政府非常重视，据我所知，很多企业也在生产经营中，他要求你拿出一部分钱存到银行里，存在银行里就作为工资，你不准动，就作为员工的一个基本工资的这样一种制度在推行，现在这种努力应该说产生了很积极的效果，可是从目前的情况来看，他不能全部覆盖所有的企业，尤其是那些建筑行业，建筑行业有一个特点，就是这个所谓的大包二包三包四包，最后不知道包到哪个包工头头说去了，这个钱一道一道下来，最后工钱就不知道到谁手里去了，所以打工做劳务的农民工就不知道找谁要钱去，包工头拿了钱可能就一跑了之，所以这种现象现在还是有一定的普遍性，我相信随着制度的不断完善，再加上这种法制的不断健全，这种现象可能会越来越好。

　　崔永元：其实工会真的是一个特别好的方式，这就杜绝了让农民工以单个个体的身份出现，去争取自己的权益，但是工会这个组织健全可能是有问题，郭先生是不是有发言权，您是全国总工会基层组织建设部的部长，就是做工会这件事情的。

　　郭稳才：我们国家的《工会法》、《劳动法》都规定职工有依法组建工会的权利，在市场经济条件下，工会的组建和计划经济时期的是大不一样了，我觉得是既有机遇，更有挑战，但是在强大的资本面前，工会组建力不从心，我觉得这个说法也不全面。

　　崔永元：因为您负责这个，所以您看这条就不顺眼是吗？

　　郭稳才：事实上我觉得也不太符合客观情况，事实上我们国家多数的非公有制企业都能够依法支持职工组建工会，所以我们现在工会的组建这几年进展得是非常快的。

　　崔永元：您说的是王先生他们这种大企业吧。

　　郭稳才：我们现在有一个统计数字，全国的民营企业组建工会是69%，这个应该说是这几年取得了很大成绩。

　　崔永元：我们现在是说的数字和比例，即便是有工会我觉得也不是无话可说，因为有些工会可能还没有发挥实际作用呢，就是发发电影票，发发肥皂什么的，没有真正发挥工会的作用。想听听王石先生的观点。我说话比较直率，不一定对。

　　王 石：我是认同崔先生的，比如说国营企业当中的工会很健全，发挥了作用，但是实际上国营在转型的时候，工会应该是代表他们的，原来传统转型当中这个作用已经是非常有限的，实际上比如万科从成立到现在一直有工会，毫无疑问，但是实际上真正作用比较大的叫职工代表大会，职工代表大会就基本上是一套人马两个牌子，因为按照《工会法》，按照政府的规定，工会是一定要成立的。

　　崔永元：工会主席是选出来的还是你指定的？

　　王 石：选出来的。而且得上面批准，但是真正万科来讲起作用的叫职工委员会选出的专员，这个专员是权力大到什么程度？它是一票否决制的，就是你要辞退一个工人，只要他不同意，就是董事长都没有用，我觉得这是和传统工会是不一样的。第二点，他就是给你否决，因为他有否决权，你不辞退，好，他否决掉了，你就和他去协商，是很好的协商制度，但是毕竟他代表的利益是不同的，比如协商什么？可能你还要辞退，但是你给他辞退，比如说三万块钱补偿，工人要求七万，可能他给你协商，协商结果是四万五，他就代表职工的利益，因为什么？假定他是弱者，假定你这种雇主，你这种团队，你有你的律师事务所，你有很强大的知识资源的一个整合，所以工人是弱者，他是要法律支援他，他也是很薄弱的，他也没有这个动员的能力，实际上不是有没有工会，而且工会能发挥作用，实际上在转型当中，我觉得这次《劳动合同法》最主要能让大家从法律上意识到，最起码这些雇主知道，你这样做是违法的，他心里是不安的。

　　崔永元：您作为一个雇主怎么看待工会，自己面前有个对立面。

　　王 石：我觉得只有对立面，互相这样制约，才能发展，因为非常明确，你的企业发展的最终目的是什么？最终目的你是让社会包括你雇佣的员工，包括消费者，包括政府，包括社会上间接有关的这些利益团体，大家一块来进步，而这个进步，不能光是一个善良，我就是照顾你的利益的，实际上他是有一个角度不同的，比如说万科的人力资源部，一定是也照顾员工的，但他照顾员工的角度来讲是从资本的角度，从管理的角度来考虑的，他完全是和职工的角度有矛盾的地方，所以我觉得中国，如果有比较健全的法律，符合市场经济的工会组织是非常重要的。

　　崔永元：我希望黄主席表态这个事情，既然工会组织非常有用，法律又赋予他这种责任和义务，我觉得就是困难再大，也应该让他遍地开花。

　　黄孟复：对，我们全国工商联是积极支持民营企业成立多种形式的工会，这次我们的劳动关系的调查里面也发现了，就是对于大中型的企业来讲，它成立单独的工会，这个是有条件的，当然对于那些中小型的企业来讲，十来个人，让他成立工会就比较难，总工会现在也有了一些解决办法，通过设立一些行业的工会，或者是地区的工会，把一部分企业像打包一样成立这样一个工会，通过这样一种形式来把员工的利益能够集中地表达出来，这样的一种形式也可能是比较适合于中国的大量中小企业，尤其是民营企业这样的一种工会的组织形式，当然这个还在探索中。

　　崔永元：王总您也谈谈，您的企业现在很大，您说起来笑容满面，所有的问题都能解决，但是我觉得您的企业也是从小到大发展起来的，过去发展过程中没遇到过这样的问题吗？资金运转出现问题。

　　王健林：其实我这次参加两会两个提案，其中一个提案就是，解决中小企业的融资难问题，中国的中小企业占了整个企业总数的99%，刚才也说过了，绝大多数是几个、几十个、几百个这种中小企业，但是这个99%就业人口的75%，这是国家官方数字，但是它的金融资产的占有量大概不到10%，是不成比例的，中小企业发展是极其困难的，发展困难有很多原因，产品的竞争力本身也有问题，公司的管理水平也不高，但是我觉得制约中小企业发展最核心的问题就是融资难，我也是从小，从50万注册资金起家的，发展初期，我都记得，为了融两千万资跑几十趟都拿不到，这个太多了。