杨庆育称试验以基本农田基本耕地为底线

　　武汉城市圈:避开沿海发展误区

　　主持人：叶局长，武汉和长沙，两个城市群搞的这个试验，围绕资源节约和环境友好，是不是意味着要用更少的资源，建出一个老百姓生活环境更好的城市？

　　叶青：对，因为武汉城市圈和长沙在中部是经济比较发达、制造业比较强的区域。像武汉市是所谓的“8+1”，1就是武汉这个中部的特大型城市，去年GDP达到3100亿；周围8个城市是中小型城市，比如说有黄冈，鄂州，仙林，孝感等等，围绕着武汉在100到150公里为半径的范围内，集中了湖北比较重要的工业城市，就成为武汉城市圈这样一个发展地带。

　　在湖北来说，武汉城市圈的GDP占全省的60%，但土地面积只占三分之一，人口只占50%，跟重庆一样。这个区域的任务跟重庆可能有点区别。我们就是要发展制造业，同时把资源节约好、环境保护好。我想国家设这个试验区，就是要早一点避开一些沿海发展的误区。比如太湖，造成了很大的污染。为什么经济越发达，污染越严重？能不能避免这种状况？我们理解国家就是想在中部找个地方试验一下，经济发展的同时能不能不破坏环境，是想找出一种科学发展道路。

　　武汉城市圈虽然主要是构建两型社会，省领导也说了，还要吸收各省的先进经验。比如浦东新区，现代的服务业、金融业，我们要学习；比如天津滨海新区，现代制造业高度集中，科研的转化基地很强，我们也要学习；成都，重庆，城乡统筹，我们也会涉及到这个问题——武汉城市圈有33个县，而且至少有三分之一是比较贫困的县，特别黄冈等很多老区、将军县，都是国家级贫困县，所以我们也同样存在统筹城乡的问题。还有长沙，城市一体化做得很成功，我们也要向他们学习。

　　我的设想，未来这个区域大概六万平方公里，应该成为中部一个产业密集区和经济发达、人民比较富裕的区域。武汉郊区主要体现在外环线上，这个外环线有188公里，基本上是武汉远城区的一个圈，再往外就是8个城市。将来在这个188公里的外环线上，我设想建立对环境没有破坏的产业，现在区域中制造污染的企业，小的都关掉，大的进行改造，有的企业不再继续发展。比如我们有一个很大的企业，叫武钢，现在他们要搞新的钢铁厂，因为在沿海成本可以降低一些。

　　对老百姓来说，主要几个方面，一个是交通便利，第二个是各种通信成本下降，第三个就是就业机会更多，还有金融服务方面会更加便利。从交通问题来说，现在武汉也修了轻轨，正往两头延伸，有的准备延伸到孝感市，这样人们的工作地和居住地可以适当分离，不一定都集中在大城市工作。这对于人才的流动，对于中小城市的发展是非常重要的。

　　主持人：一些人比较关心，“1+8”城市圈，跟以前传统概念中一个大城市加一些所谓的卫星城类似，是这样的关系吗？

　　叶青：也可以说是，也可以说不是，因为过去武汉一直有一些城市围着它。比如十年前还有一个叫“武汉经济协作区”，这是一个长江中游的城市群，包括河南信阳，江西九江和湖南岳阳，过去是按照自然经济的联系大家走在一起。这次几个城市走在一起，带有一定行政上的色彩，是由国家来指定的。所以我说，现在武汉已经不仅仅是湖北的省会，而是九个城市中的核心城市，所以现在任务不是把武汉的经济发展起来，而是要把九个城市的经济一起发展起来。这就是中央和省委省政府给你们的任务。

　　现代经济的发展，城市要怎么发挥核心和辐射作用？将来经济发展主要依靠城市，而不是简单的行政区划问题。发改委好像搞了一个中国经济区发展的远景，我印象里将来中国经济的发展主要是靠20个城市圈，并且主要都在中部和东部。

　　利用土地：维护农民利益是前提

　　主持人：有网友说重庆以前好像有一项改革，涉及到把土地拿去建成别墅，然后又说这是种地的。这个土地怎么扭转，这方面重庆有什么样的政策框架出来呢？

　　杨庆育：统筹办做了调研，和实际反映的情况不一样，其中修别墅所占的地非常小。在城乡统筹过程中有一个不可避免的问题，就是土地。我们首先应该有一个基本的认识，中国的农民世世代代依附于土地而生存，随便做什么，不能使农民收入减少，甚至要使他们按照发展改革的增长趋势，得到相应更多的增长。所以统筹城乡不能去剥夺农民的利益。如果我们认识不到这一点，打着土地改革的旗号去侵占农民的土地，这个统筹城乡就会失败，这是一个前提。

　　以重庆为例， 2006年我们户籍人口3199万，农村人口2350万，耕地3360万亩，人均耕地就是比较标准的一亩三分地。所以我认为，在认清土地基本性质的前提下，按照国家有偿、自愿、依法的前提条件，在土地问题上可以做一些探索。比如先从理论上把这个问题认识清楚，农民的宅基地是解决农民居住的问题，从理论上能不能够对应，但对于使宅基地和城市里安居房之间能挂起钩来，可以做一些尝试。承包地是农民赖以生存的东西，能不能和城市里的社会保障挂起钩来。比如有人说，即便你使我们某个农村富余劳动力进城干活了，但你不能保证他的公司不破产，如果公司破产、地又没了，怎么办？所以承包地应该对应社会保障，我觉得可以适当做一些探索。

　　第二点，要发展现代农业，要推动新农村经济，在土地规模和集约化问题上我们应该做一些思索。但这就比较敏感了。举个例子，农民的承包经营权能不能做一种股份来组建公司？我个人觉得可以在一定的风险控制范围之内进行尝试。它是有风险的。比如把你的土地承包经营权作为股份入股一个公司，既然是公司，就要面对市场经济，面对市场竞争，就完全可能在市场当中破产。如果破产以后，按照公司法的规定，必须要对入股的资本进行侵犯，侵犯到土地经营权，农民赖以生存的根就没了。但风险是可控的，比如在一定的范围内，关注我们公司的运营情况，在公司和农户签订有关章程的时候，把他的风险控制到最小的程度，再制定一些例外的条款，同时政府加强监督。但如果要广泛开展这种工作，政府肯定没有这么多精力。所以在土地问题上的基本想法是，我们现在已经有一个区两个县，在土地问题上总结出一些经验。比如现在每个乡镇都有土地流转中心，能够对那些单家独户的农民，对城市公司成片地进行经营，可以带着农民的利益和他们谈。这样就比单个的农民去谈，风险降低得多了。

　　从市委和市政府的角度，现在一个基本想法，就是鼓励区县从自己的实际情况出发，对土地规模化或集约化经营进行探索。但是有两个底线，基本农田、基本耕地是不能动的；基本的粮食产量，是不能少的。在这个前提之下能不能把城市建设用地和农村用地之间进行挂钩，进行改革试点呢？方案里有所涉及。当然我们希望得到国务院有关部门在这个方面给我们一些试点权，使我们在土地上面能够总结经验，尽量规避风险，少走弯路。

　　主持人：现在中国为什么要推出这样一个实验改革，是不是意味着我们以前的经济特区的建设过程当中发现一些问题，到了这样一个新的时代背景下，它面临一些新的体制上或者制度上的困难？

　　杨庆育：我觉得时代背景已经不一样了。第一，科学发展，和谐发展，在三十年前没有提这些。第二，西部大开发，是1999年江泽民同志在西安提出来的，2000年国家开始实施这个战略，现在要进一步加深，肯定是有重点地推进。第三，城乡、区域之间的差距在三十年前也不存在，我们去年城镇居民收入和农村居民收入之间的比差已经到了3.6：1，全国我估计也就3.3：1吧，这么大的落差以前也没有。去年3月8日胡锦涛总书记给我们做出了三大定位，一大目标，四大任务，要加快把重庆建设成为西部地区的重要增长极，建成城乡统筹发展的直辖市，率先在西部全面建成小康社会。这些要求都和我们以前的背景不一样。还有一点，经过三十年的改革开放，我们面临一个新要求，就是科学发展，可持续发展和城乡统筹发展，在这种背景下，结合东部和西部、中部的特点，分别在东部实行综合配套的改革，在中部实行两型社会的配套改革，在西部实行城乡统筹的配套改革。我认为这是中国新一轮改革拉开帷幕的基本标志，同时也是随着我们中国经济发展的需要所提出来的要求。

　　主持人：类似这样的实验区还会推出来吗？

　　杨庆育：不是说一定要实验区才能改革。17大很明确，举改革开放之旗，走中国特色的社会主义之路。每个地方都有改革开放的义务，只不过国家为了使改革的成本更低，改革推动速度更快，积累一些经验，结合地方的实际情况，在某个方面进行改革实验，我觉得是很有意义的。

　　学习东部，还需进一步解放思想

　　主持人：叶局长，你们两型实验区在整个国家改革当中承担了一种什么使命？

　　叶青：这种使命就是先行先试，就是探究怎样既保护环境又发展经济，按我的理解就是又好又快发展经济的模式。过去我们快字在前，好字在后，所以造成很多资源的浪费，环境的破坏，现在把它倒过来，又好又快，首先要符合两型社会的要求。主要是承担这一方面的任务。