葛剑雄：项目投入应比较轻重缓急

　　主持人：感觉葛老师提出文化副都是迫不得已，是否因为要建这样一个东西，这种情况下，尽量把它朝最好的方向推进，提出文化副都，这么理解对吗？

　　葛剑雄：做方案，搞规划，是命题作文，不是个人自由创造，譬如几个问题，做不做规划是没法讨论的，第一要建，第二地方在济宁，这些都已定下来，叫你造房子，给你块地，你造。但不同的地方就是谁都提，不是具体的，“中华文化标志城”不像是正式名称，还要考虑，或到时提交人大去定。

　　这样的条件下，一定要做，都写在分析里了。第一，中国不存在这东西，找不到现成的。第二、要搞，没人承认，刚才讲的不是我们研究的。

　　郝时远：都在这样的效应下不断放大。

　　葛剑雄：在这条件下，我找不到其他方案。这也许走得通，规划人士把方案拿出来，批准否，不是我们的事。要建，到现在为止我也赞成你们的说法，这怎么叫标志？中国文化，不要搞那么多，搞一个标志，我说随便搞不出来，把56个民族的历史都包含进去，怎么办？我们只能用很多具体来弥补，我的方案中，56个民族都能在这里有所展示。譬如纪念堂里，各民族委员都有地位，完全是人造的东西。

　　主持人：你有没有跟他们说这样可能不合适。

　　葛剑雄：不是不合适，文化副都的概念我好久才想出来。中国不存在这东西，只能人造，这东西要么靠宗教信仰形成，要么靠行政命令推动，除此以外，比如中国慢慢产生共同的信仰，不要说现在，一千年以后也不会这样。中国文化是多元的，从学理上，我跟他两位没矛盾，立场一致。但在这件事上，我是做命题作文，到目前为止我想不出更好的办法，大家有了可以指出来。

　　我们从来没出300亿。我们也在做方案，核心区一平方公里，中心区划10平方公里，建中国世界文化遗产馆，把世界文化遗产都集中起来，然后中国非物资文化遗产馆，中国科技馆，还提出来建百戏园，把民间的艺术聚集到这儿，找不到抽象的东西，也不存在共同的，只能用大量实际的来展示，至少这里各种文化都有，迫不得已想出的办法。

　　葛剑雄：我们从来没出300亿

　　主持人：提出文化副都的概念是最遭状况下的最佳选择。

　　葛剑雄：这个命题作文，我想不出更好的办法来解决问题。

　　主持人：当时山东济宁市政府把方案委托给复旦大学时，据说规划内容和哪些项目都没有，他们怎么敢提300亿呢？

　　葛剑雄：我不知道，今年1月份我到那儿去，他们要开论证会，我回答40多位专家问题时，也没提这个，有人问我要多少亿？我说我们战略规划，如果通过了，做详规时再计算，马上有人问，没有钱怎么办？我说如果没钱就不要做，中央不批准就不要做，否则是无底洞，山东自己收回。

　　主持人：假设葛老师不是项目的首席专家，你认为这到底该不该建？

　　葛剑雄：这由中央政府来考虑，要比较轻重缓急和它的作用，这难说。比如建国10周年，盖人民大会堂，当时国家有多少钱？做了，中央考虑，不是我们的事，我们提规划方案。

　　另外，财政开支，造国家大剧院花了几十亿也得做，奥运花了上千亿也在做。如果是地方建，看地方有没有财力？中央建，中央要比较竞争环境，民生问题。这一次政协第一个提案就是CPI上升，弱势群体怎么办的事，并不是说，国家认定这是重要的需要建的，就挤占了义务教育的钱，扶贫的钱，这由政府统筹安排，如果政府没钱，就暂时不要建，像歌剧院，原来准备建，三年自然灾害就停了，后来政府认为可以恢复就恢复了，这是总决策问题。

　　主持人：郝老师，你同意动用纳税人的钱建“中华文化标志城”吗？

　　郝时远：300亿是很大的数字，我国快速发展过程中，国家实力增强，中国人有钱了，但拿300亿做这事，我不赞成。

　　葛剑雄：不知道300亿怎么提出来的。

　　郝时远：如果国家要支持这个项目，就要走科学的程序、审批的程序，既然要打造中国文化标志，甚至具有副都功能，具有在这里举行国家大典的愿望，这东西就不仅是立法机关要考虑的问题了，社会公众的意见也必须尊重，现在并没走这些程序，在论证过程中我看到很多科学研究单位、高校的论证，包括图形、三维的图都已有些设想，都城建立后的经济效益，也有算法，每年搞国家庆典多少次？每次多少人？每人花多少钱？总计多少？今后逐年10%增长？旅游收入多少？后期的经济效益已体现。

　　想像的东西实不实在？比如国家搞庆典，法律上讲，现在有几项列入国家法律统一认识，国庆节，不能到那儿去搞，必须在首都。比如建立诸如法国先贤祠的想法，孔孟要进去，诸子百家、各民族历史代表要不要进去，在历史条件下，相互间有对立、有战争，对各类人物评价不一。这虽在学术界有共识，但每个人是不是都能形成共识，在没有科学研究共识基础上如何实现这种想像。

　　郝时远：投钱保护现有文化古迹更重要

　　主持人：很多强势声音认为山东打着文化的房子要钱，想办旅游圣地。

　　赵园：工程背后的利益关系，包括竞标中的违标，是串通后来抢占资源，然后是回扣，这是公开的秘密，这样的建筑群背后有怎样的利益关系，这不需要太丰富的想像力的。

　　另外济宁强调专家的论证，可列在名单上的院士有的说他们和这事无关。

　　主持人：亲口跟你讲的吗？

　　赵园：间接了解的。比如邱爱慈院士，还将有别的。如果属实那是造假行为，为了争取工程不择手段，会影响政府公信力。葛剑雄先生在这点跟我们是一致的。济宁利用国家资源，由政府出面建城，规模已大到不可比例。

　　主持人：孙委员说建文化标志城是要建国家的软势力，网友关心，是建城更重要，还是把300亿投入到保护现有的文化和古迹更重要？

　　赵园：你的问话里已包含答案了。

　　郝时远：当然是后者，现在传统文化在流失，大家不关注保护问题，包括地下藏品和博物馆收藏品。葛先生很注意中国多民族国情。从先秦时期就记录了这种国情，即“五方之民”，“中国戎夷，皆有性也，不可推移。”这就是东夷、南蛮、西戎、北狄、中华夏的格局，中国几千年历史没中断，就是“五方之民”不断互动的结果，这种历史国情在世界上也没有。从语言文化上讲，少数民族语言有100多种。这涉及对祖先、人文始祖的确认上，还有党政部门参与的活动中，有句话不能忘，“我们都自称自己是炎黄子孙，恐怕蚩尤的子孙也没有死绝”。对统一多民族国家来讲，平等团结互助和谐的民族关系，是中国在构建社会主义核心价值体系当中最重要的内容。

　　主持人：如果文化城建起来了，在全国会不会起到负面示范效果？

　　赵园：一定会，很多地方会跟风。

　　葛剑雄：为什么一定要提出文化副都，强调由行政确定事情？这是我一开始就担心的事。如果不是政府指定的，肯定你建我也建，所以要选最可靠的。

　　如果大家恶性竞争，还不如政府指定地方。我绝不会主动提出建什么。如果一定要做，那要指定的地方就是代表，避免再出现恶性竞争。

　　现实条件下，我们总是选择相对合理的方案。如果非要建，我认为这样较合理。至于它最后建否，方案我提了，外界包括山东济宁把很多东西拼命附在上面。今天如果请那位市长来，可以解释300亿等问题。上面不批准，如果要建，济宁老百姓不反对，作为外界只有评论的反对，但绝不会再叫“中华文化标志城”。

　　主持人：济宁的市长说了肯定要建。

　　葛剑雄：那就是济宁文化，山东文化。

　　主持人：谢谢，再见。

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