郑柏平：减排同时要创造绿色环境

　　主持人：04年起环保总局刮起一系列风暴，最近这个风暴作用小了，需另外的手段。这个背景是怎么回事？

　　　王金南：应建立从污染源头到末端的经济政策

　　王金南：环境政策手段有不同类型的，有行政法规，指定性的控制手段，有基于市场的刺激手段，有基于信息公开等手段。目前二氧化硫要比COD好一些，07年前三季度，对照采用的政策，可以看到，比如二氧化硫方面，主体是企业，电厂。COD很大一部分是城市污水处理厂，很大的责任主体是政府，工业企业也是很重要的方面。

　　二氧化硫减排方面采用一系列经济政策，比如脱硫电价的补贴，很多电场采取主动，因为有甜头，扣了一分五的电价后说不定还有赚头，然后调度，脱硫后优先，二氧化硫的排污收费提高等经济政策，都是支持的，所以做的就好了。

　　COD，像城市污水处理厂，经济建设到位的不足，进度就慢。要建立长效机制，必须建立从污染源头到末端消减，源头可以采用很多经济政策，绿色资本市场上也可作为引导，不往高污染、高能耗、高消耗的地方投资。

　　末端消减政策也可以，比如利用公共条件来支持，2007年年底财政部出台了关于三河三湖跟松花江流域的专项资金，财政部还有其他减排专项资金，都支持末端减排，也可以利用税收政策来支持。这都要讨论，包括怎么提高减排效率，像排污交易等，都可以做末端减排。

　　从区域角度说，还可以做流域上下游的污染减排的补偿机制，甚至利用国际上应对气候变化的情节发展机制，CDM的机制，用到国内的减排上来，所以经济政策在减排方面，特别是长效机制建立方面，应该有独到的作用。

　　主持人：为什么风暴后会选择这种模式？你怎么看风暴和环境新经济间的关系？

　　王金南： “风暴”是形象化的说法。之所以说风暴都是行政干预类政策，这些政策并不是不需要，如何把风暴式行政干预政策跟经济政策协调起来，是需要解决的。比如流域限批能否通过产业政策引导，比如现在环保总局的高污染，高环境风险产品的目录制定，就引导自动把双高产品布局到环境敏感性小的地方，像这种类型的，集合起来。所以不能把这些事情截然分开，就像从风暴式过去的政策过渡到环境政策是有关联的。

　　陈万志：行政、法律、经济是搞好节能减排的必要手段

　　主持人：二位如何评价环境风暴和环境新经济政策对减排的作用？

　　郑柏平：环境风暴是政府通过行政干预来解决突出问题的方法，长效性差。环境风暴中所受罚的项目地区，都逐一恢复了。不能肯定这些恢复都是应该的，说明政策本身的局限性，经久性是有问题的。

　　我们是要逐步以法建设中国特色社会主义的国家，应更多考虑通过长期经济政策，环保政策，法律引导，解决节能减排。减排，政府起很重要作用，要综合看待减排工作，要不断创造绿色环境，比方植树，这些对减排讲，是减排的反面，可减少生成更多氧气，来减少排放的影响。要根据我国广阔的地域，解决好综合工业，特别是污染物排放较重的工业布局的问题。

　　法律要进一步严厉解决好高污染企业的建设问题，不仅使建设成本提高，也使运行成本提高，这样才能较好地节制，如果完全通过行政手段，而不通过经济手段引导，还是有很大问题。

　　陈万志：搞好节能减排有三个手段，行政、法律、经济手段，三者缺一不可。现在采取高压态势，强化行政手段，是必要的，也应保持下去。但仅仅是行政手段，经济上产生相反诱导，就会形成行政力量跟市场力量的抗衡，所以一定要实行有利于环境保护和减排的经济政策。

　　经济政策要实现难度大。前天我去了一家财产保险公司，他们对保险感兴趣，急待能进入操作，他们开辟了一个家政，保姆跟雇主间的风险也大，做的挺火，是全国第一家，我觉得环保，很感兴趣，他们说回重庆后还要研究，请总局支持，愿意作试点。

　　郑柏平：社会的参与、监督，人大的监管都很重要，我们只注意行政管理，且他的效率是有问题的，所以通过社会的参与、人大的监管对减排有重要意义。

　　王金南：环境经济建设并没付诸实施

　　主持人：请谈谈环境新经济政策在推行中有哪些问题，环保部门有什么对策？

　　王金南：现在提出要建立新环境经济建设体系，充其量就是吹响环境经济政策的集结号，真正的环境经济建设没有付诸实施。一，支持经济政策实施，需要技术体系、人力资源各方面，比如保险。那造成的污染损害怎么鉴定。目前我国还没提出鉴定方法，我们跟高院研究关于环境犯罪造成的，特别是环境污染事故造成的损失的鉴定问题，必须拿出相应的技术规范。

　　郑柏平：去年有个城市的水整个受到污染，老百姓一星期没喝到水，这个损失怎么算？

　　王金南:技术有了，谁有资格做鉴定，是司法部门还是环保部门，还是环保部门下面比如监测站，也没这权利。比如绿色证券，评价一个上市公司，目前来看上市的融资跟再融资是有程序的，但上完市，钱圈到后，他的行为表现怎么样，选什么指标来评价，谁有资格发布，都是钱，股民都围着你，把这个搞砸，到时上市公司责任多大了？类似的还有很多工作要做，所以这只是吹响了集结号。

　　地方有没有跟上来？其他部门跟的怎么样，比如证券，保险等，这不是环保部门一家吹号子大家就能通过的事，很复杂的。