王金南：落实环保问责尚无良好方案

　　陈万志：加强监督问题很重要，包括人大权利监督，社会新闻媒体监督，因为高压态势下容易出现道德风险。我在辽宁视察时，发现一些企业数据有问题，就当场点破。

　　郑柏平：社会的广泛参与有利于提高国策有效性

　　主持人：三位怎么看这个问题，或有什么建议？

　　郑柏平：数据不够真实是客观存在的。政府对数据的认识，包括指标体系，计算方法都没统一规范，出现这问题非常普遍，只是程度各有不同。

　　政府首先要通过法制方法解决这个问题，其次通过社会监督和人大监管相结合的方法，人大主要针对政府，针对某些违规企业，社会主要是监督。要实现有效的监督，首先要把指标体系、计算方法、监测装置等高度透明，根据情况，社会可定期和不定期的提出咨询意见，通过咨询答复报告实现监督，人大再通过定期对政府工作的检查实现监管。

　　社会的广泛参与对这项持续国策有效性的提高也是有好处的。

　　主持人：王院长，改变考核模式是否可以保证数据往真实方面靠近？

　　王金南：我赞成。不能怀疑大部分企业有意识造假，可能是在技术条件、能力方面，不足以把排放搞清楚，这是客观现实。比如不可能所有的污染源都安装排放监测装置。所以一方面需要通过专家、官员，一起把技术方法搞清；另外，对重点污染源可采取独特的方法，比如在线监测，并把在线监测跟政府的环境监测机构联网，如果对排放监测方面有违规，要采取严厉措施。比如把探头或监测探头放到自来水里，或放到污染较轻的水里，这样测量数值肯定低了，以前排放量都是按最高量去算，这样就有惩罚准则。

　　公众方面或利用媒体，社会公众的参与，也是很好的机制，老百姓对他周围的污染源了解较多，也较关心。包括世界银行项目、企业环境信息公开跟绩效评估，评完后就是让老百姓知道，这个是黑色，那个是红色，对这些企业得盯紧点。采用公共参与制度确实是好办法。

　　主持人：数据由什么部分组成？怎么防止地方政府在数据上做文章？

　　王金南：不能简单说政府造假，还是技术问题，我更赞成核查减排了多少，排放多少都搞不清楚，很多污染源也没在统计核查的范围里，通过减排去核定，这样可能把这些问题逐渐杜绝掉，一味看排放量究竟下降多少确实很难。

　　陈万志：对政府来说仍存在道德风险，因此针对可能出现的问题要强化问责制，完不成指标，完不成任务，可以问责，但一旦发生弄虚作假，要实行更严格的问责。

　　主持人：问责制现在是否只有框架，具体内容还不丰富？

　　王金南：是的。

　　陈万志：问责主体、程序、相关法律都不完备

　　主持人：在三位心目中，好的问责制应该是什么样的？

　　陈万志：现在问责的主体、程序，相关的法律法规，都不完备，容易受舆论和上级领导批示影响，带有相当重的人为色彩。另外，把问责等同于引咎辞职，只要辞职就什么都不问了，这是一种情况。另外，问责的对象和范围不够明晰。

　　郑柏平：这件事没做好，就要承担责任。但问责制本身，首先要通过问责制提高政府，特别是政府领导对这件事的认识，要认识到这事长远来讲是我国持续发展的需要，这个问题的认识还有待深化。

　　第二个，问责制本身不单纯通过行政，也要通过法律。从法律角度看，哪些在你所管理的省、市、区，出现这样的问题，是法律上不允许的，没按法律要求进行追究，也要考虑这样的因素。其次，在经济发展过程中，对企业的督促是否到位了，该上的环保措施是否都到位了？如果没上到位，作为地方政府，应该承担什么样的责任？即实际运行过程中，怎样有效地监督。通过这样层次来问责，才能使问责制得到良好落实。否则问责制仅是对指标完没完成，对指标结果来问责，很难问出高效率，应该对过程问责才能问出好效率。

　　主持人：王院长，法律上是否缺这种问责的设计？

　　王金南：现在没有很好的设计，会带来其他的负面效果，比如社会上一个观点，污染减排，环保部门领走，节能，发改委部门领走，最后问责下来，很多地方是问责环保局长，污染减排不可能是环保局一家的事，涉及到城市建设，工业部门、交通等整个全社会。

　　实际上从这个项目立项开始的。

　　陈万志：行政问责制有个前提，即必须把责权划清楚。刚才王院长谈了，责任都没划清楚，怎么去完成？该谁负责？这又牵扯到行政管理体制问题，现在职能交叉，重叠，权责不分，才是造成很多事情的重要方面，这也是中国问责制具有特殊难度之所在。

　　主持人：谢谢各位。

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