湖北省高院副院长称民告官成本过高(组图)

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湖北省高院副院长称民告官成本过高	王锡锌：改革原告资格与被告界定问题
吕忠梅：破解法院审理受外部干预情况

　　年度政治大事——全国两会于2008年3月3日拉开序幕。在十多天的会期中，代表委员将对国家大政方针、民生等热点问题提出议案提案。为了让公众更好地了解全国两会，新浪网特别推出“2008全国两会系列访谈”，邀请热点代表委员以及高端官员做客演播室，与网友进行互动。

　　核心提示：实施18年来，曾推动过历史进步的《行政诉讼法》弊端日显。出现一些受到行政权力侵犯的当事人不敢告、不愿告，法院则不愿审、不敢判，法院判决执行难等现象。困局如何破解？……2008年3月15日17时，中国青年报、中青在线联合邀请全国人大代表、湖北省高级人民法院副院长吕忠梅和北大宪法行政法研究中心副主任王锡锌教授做客演播室，探讨如何破解“民告官”困局，并与网友们进行在线交流。新浪网同步推出。

　　嘉宾简介：

　　吕忠梅：十届、十一届全国人大代表；湖北省高级人民法院副院长，分管行政审判；中南财经政法大学、武汉大学教授。

　　王锡锌：北京大学法学院教授，北大宪法行政法研究中心副主任，北京大学公众参与研究与支持中心主任。

　　精彩语录：

　　〉〉事实上现在行政诉讼原告资格的问题，有时候变成一种门槛的问题。形象地说，范围只是把这个大门打开，但是想进来还有一个门槛。但假如没有诉讼门槛的话，可能也会存在很现实的问题，就是司法资源有限。但如果门槛定得太高，大门开了别人还是进不来。

　　〉〉案件能不能公正审理的一个核心问题，是双方的实体权利能不能得到保护，以及法院的程序是否公正的问题，是这两个方面的结合。

　　“民告官”难在成本过高

　　主持人：说起“民告官”，大家印象里通常都是一个难字，过去都说“民不与官斗”，“屈死不告官”。这次两会上提到一组数字，在过去五年中，共审理刑事案件338万件、民事案件2200多万件，但审理的行政案件却只有47万件，平均每年只有9万余件。两位怎么看？

　　吕忠梅：《行政诉讼法》实施到现在18年，2000年以后趋于平稳。在过去五年，最高法院统计的全国法院的数字和湖北法院的数字是吻合的，行政诉讼占受案总数的不到5%。单纯从数字上看，反差这么大，一定反映了司法过程中的一些现象，我们也感觉到比较困惑。

　　王锡锌：数字一般来说不能说明全部问题，但可以说明部分问题。这次两会期间吕院长及其他一些代表提出对《行政诉讼法》进行修改，我看是对于实践中碰到的一些“民告官”案件障碍以及挑战的一个回应。这些数字说明，《行政诉讼法》实践已经暴露出来，现在“民告官”不是不能的问题，而是成本过高。对广大的老百姓来说，打一场行政诉讼成本很高，有的时候可能要掉一层皮。导致成本很高的原因有多方面，比如有总体的环境问题，也有程序上的衔接配套问题。但很重要的是，现行的《行政诉讼法》以及诉讼法所确立起来的一些具体制度，已经不能满足新情况、新形势、新需要，它和现实的配合程度现在看来距离已经越来越大。在这种情况下，我觉得修改《行政诉讼法》，对一些制度进行调整，不仅必要而且是正当其时。

　　主持人：吕院长，从你提出这个议案的角度，你觉得《行政诉讼法》哪些方面是特别需要修改，从制度上加以解决的？

　　吕忠梅：十届人大会的时候，我们就提出了修改《行政诉讼法》的建议案。那个时候没有拿出具体的修改方案，只是从宏观方面提了一些修改意见。全国人大法工委对我们这个议案高度重视，委托代表们对现行的《行政诉讼法》拿出一个修正草案，提供一个修正案的范本。我们花了三年时间，结合自己在分管行政审判工作当中的实践，结合我们三级法院在司法实践过程中遇到的问题，也邀请了部分行政法的专家和学者，吸收了行政机关和社会公众、原告和被告双方的意见，前后开了十几次的座谈会。这个稿子反复修改，在十一届会议上，由我牵头，30名代表提出了修改《行政诉讼法》的议案。刚才王老师说现在《行政诉讼法》的修改正逢其时，从大方面来讲，从北京来讲，我也觉得现在修改《行政诉讼法》到了必要性和可行性都具备的时候了。

　　从宏观上来看，这部法律是1989年由全国人民代表大会通过的一部基本法，这部法律在中国法制史上是有里程碑意义的，确立了司法审查制度。

　　主持人：用通俗的话就是从这个法开始实施，中国老百姓就可以“民告官”了。

　　吕忠梅：对，我们的“民告官”从这部法律开始，跟过去的老百姓“民不告官”的理念有一个很大的转换。但这部法律经过了18年的运行，国家发生了巨大的变化。国家修改宪法，提出建设社会主义法制国家的目标，建设法制政府、服务型政府的目标；从我国在体制改革初期、经济改革初期关注的是经济增长，到现在更加关注民生、民权。修宪把这两方面变化具体表现出来。这些大背景都使得，民生问题、民权问题、老百姓和政府之间如何构建和谐的社会关系问题，都更加地凸显。那么《行政诉讼法》在运行过程中就遇到了理念上的一些根本问题。

　　主持人：无论从哪个层面来讲，这部法律第一个有修改的必要性，第二个也具备了这种可能性，那现行的《行政诉讼法》到底导致“民告官”难在哪儿？

　　吕忠梅：过去叫“老百姓不会告、不愿告、不敢告”。进法院的大门，他不会，他不知道有这样一个途径。第二个他不愿意，认为“我民不与官斗”，老百姓跟政府打官司，总是要吃亏的。还有一个，有很多现实问题迫使他不敢告，很多人就讲,我赢了这场官司，我会输掉一辈子。

　　王锡锌：可能还要加一个不能告。

　　吕忠梅：我也想告我也敢告，但是因为法律规定，这个事情不能告，所以导致进门本身就非常难。法官也有问题，首先叫做“不会审”，是法官队伍的素质问题。第二个“不敢审”，来自外部的一些问题。还有一个是“不愿审”，因为我审了这个案子，法院将来也会面临很多问题。再加上王老师刚才说的，还有一个“不能审”，因为很多案件从法律规定上讲它就是进不来的。用专业术语来讲，行政诉讼的受案范围到底有多大？现行的《行政诉讼法》有一个一般性的规定，采取了列举式。首先，只有具体行政行为法院才能审，具体行政行为是行政机关针对某个人具体的某个事件发生的行为。第二个，具体行政行为里采取了列举的方式，哪些可以审，在列举以外的都不能受理。另外凡是抽象的行政行为，发布公告的，就不能审。

　　主持人：是不是就是平常所说的“红头文件”？

　　吕忠梅：对，很多红头文件就不能告。受案范围问题，实际上就是到底什么样的行政行为要进入法院的司法审查程序。一个是司法实践中遇到了“进不了门”的问题；还有一个很重要的问题，中国加入WTO有一个承诺，对于政府的经济行为要进行司法审查。所以受案范围这部分是我们这次修改提案里非常大的重点。

　　主持人：“进门难”是首先需要破解的问题。王老师从你的角度来说一下。

　　王锡锌：刚才吕院长讲的，也是我们从行政法学，《行政诉讼法》理论研究角度，一直在讨论的问题。从理论上来说，任何一个制度本质上不过是一种消费品。也就是说，制度设计出来以后，要有人去消费，那么老百姓就是潜在的消费者。最高法院报告的数字说明了一点问题，至少我们现在还不愿意去消费这个制度。这个制度当时设计的时候，说是为了保障公民法人和组织合法权益的，那为什么公民现在却不买账，不去用这个制度？我想这里面有一个很重要的原因，刚才吕院长讲到了，“四不”，不会，不敢，不愿，不能，这些严重限制了公共制度的消费。从这个意义上说，假如不在一些具体问题上有所突破，这个制度就会慢慢地失去应有的功效。

　　刚才吕院长讲的我非常同意，第一个问题就是，要在这个制度的入口上，要真正地把法院大门向老百姓敞开，让他们愿意来，敢来，进得来。所以改革实际上是要真正落实这种制度。

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