专家解读国务院机构改革

　　主持人：刚才我们看到了成都市在实践过程当中对一些部门所做的合并和新建，据了解，全国其他城市也有类似的改革，比如说杭州、深圳等地，这些地方在行政体制改革方面都做出了有益的探索和实验。那么以3月11号公布的国务院机构改革方案为题，我们可以解读出这次机构改革有何特点，对于未来政府管理运行会产生哪些影响呢？我们请进两位嘉宾来参与讨论，一位是国家行政学院的教授汪玉凯，汪教授曾经参与过这次国务院机构改革方案的讨论，欢迎您王教授。

　　另一位是中央编译局比较政治和经济研究中心的副主任杨雪东，杨雪东博士这几年主要从事中国地方政府创新奖这个项目的调研，对于地方政府的改革比较了解，欢迎您杨博士。

　　杨雪东：主持人好。

　　主持人：杨博士，我首先请问您，作为一个专门的研究者，您看到这次机构改革方案之后第一印象是什么？

　　杨雪东：我的第一印象我觉得是没有超乎的预想，它是还是符合中国整个政治发展一个基本的规律的，就是相对的比较平缓，是一种渐进的，这是我们这些年改革取得的一个最大的经验，实际上它也是按这个逻辑在前进的。

　　主持人：您说没有超乎预想是不是在讲力度不够大呢？

　　杨雪东：我想可能这是从两个角度。第一个角度说，如果从我们百姓的预期来说，可能是跟百姓的预期有一定差距，因为我们这些天你可以看到在网上有特别多的讨论，关于大部制的改革。

　　另一个我觉得可能是和一些对我们的改革有一些更激进的，或者看法的学者、研究者的判断可能也有一定的差距。但是如果从一个很现实的角度来说，我想还是没有太大的出入的。

　　主持人：汪教授，您一直在参与讨论，那么最后公布的方案跟您当初的设想一致吗？

　　汪玉凯：最后出台这个改革的方案，我觉得还是有相当力度的，我觉得就是它是从整合大部这样切入，它应该说把直接关系民生的一些问题，比如说组建了住房与城乡建设部，这样一些问题，包括医疗方面把一些食品安全监管局整合到卫生部，这些它更多地关注到民生。所以你看到这次它的改革方案一个重要的特点就是加强了社会管理和民生？？的机构，调整了宏观调控这些职能，同时也进一步应该说加强了行业管理这些机构。

　　主持人：您怎么看待老百姓有一些认为力度不够大的声音呢？

　　汪玉凯：我觉得民众对政府改革的期望值还是比较高的，呼声也是比较高的。至于这样的，就是出台这个方案，虽然说是有相当的力度，但是和老百姓预期可能还有距离。

　　主持人：好，下面我们来就这次改革的一些具体措施来进行讨论。那么在这次方案中有一条就是不再保留建设部，建住房和城乡建设部，那么有的百姓可能就认为这个改革会不会将来不利于解决土地和住房问题，比如说小产权房的问题，农民自建房出售这些矛盾，杨教授您怎么看呢？

　　杨雪东：我想从长期看应该是有利于这个问题的解决的，因为我们想原来之所以这个问题解决主要是在一些法律上的规定，还有在具体操作上。在组建这个部以后，我想他们会在这个方面在法律的协调和调整方面，我想可能会做出一些有利的推进的。另一方面我想可能还重要的，比如提到产权的问题，可能和整个的国家对整个土地制度改革是直接相关的，这个可能是一个更高层次的问题，单从依靠某一个部门去推进我觉得是不可能的。

　　主持人：汪教授，新组建这个部门当时主要的考虑是什么呢？

　　汪玉凯：你看这是建设部设，这次你看到就是把建设部，我认为总体是？？定位，就是说它突出了本身的步伐，换句话讲，这次应该说把住房纳入到民生问题，这是一个比较出的特点，你从组建住房与城乡建设部的时候就能看到。

　　再一个就是我们过去在房产方面，就是房地产方面，这一年应该说是整体比较热，老百姓也一直认为这个有不少泡沫，给老百姓买房的压力应该说比较大。在这个过程，政府采取了很多举措，包括协调相关部门的利益关系等等，但是整体不够协助，我觉得这种不够协助或者这些问题一个重要原因就是由于部门间的机制，部门之间的职责交叉，也与涉及到部门利益也有很大的关系。

　　主持人：那么这次国家环保总局升格为环保部是不是意味着环保部门的权利更大了，我们在这方面要加大环境保护的力度呢？

　　汪玉凯：我觉得环保部升格这是一个大势所趋，我可以举个例子。比如说日本只有1府11省，一共12个机构，但是日本还设立一个环保部。你看到我们过去环保总局，环保总局它不是国务院的组成部委，它没有权利参与国务院的重大的决策，那么我们的环保的职能大概涉及到10多个单位，农业部门它可能与环保职能有交叉，水利部门还有林业部门、卫生部门，这些相关部门都与环保的工作有交叉。我觉得升格为环保部以后，标志政府要高度关注环保，过去我们在经济发展过程中步子比较大的环境代价，如何构建资源节约型、环境保护型这样一个目标，我认为通过环保部应该是一个重大决策。

　　主持人：杨博士，你怎么看待这次升格？

　　杨雪东：我觉得从外表来看，肯定是对环保问题肯定是表示一个政治上的考虑，更加重视，但我们要看升格以后它是怎么运行的。其实很多问题不是因为要不要升格的问题，而是权利是怎么使用的问题，所以我想这个效果，在怎么运行，这个效果可能是更值得关注的。

　　主持人：这次新组建了交通运输部，不再保留交通部和中国民航总局，那么既然有交通运输部，之前呼声比较高的铁道部为什么没有合并到其中呢？杨博士你怎么看待这个问题？

　　杨雪东：我想这可能和铁道部它自身有一些独特性有最直接的关系。我们知道铁道部现在整个的管理基本还属于一个半军事化的管理。另一个，我觉得我们必须看到哪个部门，哪个管理的部门它和整个市场经济的接轨越顺利的话，它可能更容易达成一个整合的关系，而我们在铁道部我们可能没有看到这个方面的发展，这可能是一个非常重要的原因，就是之所以它没有并到一个新建的大的交通部里的一个非常直接的原因。

　　所以我们也看到，很多人提出铁道部的改革还要进一步加大改革，这个加大改革我想一个重要的方向要摆脱原来计划体制和半军事化体制的管理方式，要融入整个中国的市场经济中，这样才能可能跟其他的交通的管理达成一种和谐的整合的关系，所以这条路我想还是有一定的艰巨性的，因为这直接涉及到很多利益的调整。

　　主持人：那汪教授，在最初的意见当中，有没有考虑到把铁道部并到其中？那么怎么看待这次铁道部没有并到交通运输部当中呢？

　　汪玉凯：按照我原来的设想，到目前为止，发达国家没有一个国家把铁路、公路、民航分开管的，都是一个大运输概念、大交通概念，社会上都希望能把这些能整合到一起，但是最后这个结果，我觉得也可能出乎一些人的预料之外，我想与我们目前的实际状况可能有关系。

　　现在应该说大运输的框架基本形成了，大运输的框架形成，只有铁道还没进来，我觉得铁道没进来，我的感觉，我同意杨博士的看法，我认为它是过渡形态，就是说这是第一步，到铁道部自身政企分开，改革的步伐加快以后，有了成效以后，我觉得最终铁道部还是会进来的。