孙武胜：俺想当农民工人大代表

　　本刊记者 石破 发自西安

　　孙武胜是农民中的聪明人。聪明人总会脱颖而出，但在什么时候、在哪一点上脱颖而出则是谁也无法预料的。10年 前，从陕西富平带几个人来西安搞建筑的包工头孙武胜，因被公司拖欠工薪而走投无路，那时他可没想到，此后的10年里， 他会变成一名专为农民工讨薪的著名法律人物。

　　他还自认是个幽默的人。有例为证，2006年上半年，老孙代理一个人跟陕西某县加油站打官司。加油站是县里一 个干部办的，县干部给法院施加压力。但审判长知道孙武胜不好惹，于是有了下面一段对话——“老孙呀，压力太大。俺在法 院干了十几年，才混个审判长，要是不按院长意旨判，不得了。”“那你就在判决书上这样写：这是根据院长的旨意判决的， 不是根据法律判决的。”审判长一听，赶紧说：“那可不敢。”据老孙说，后来这案子还是比较公正地判了。

　　通过打官司为自己讨回来第一笔欠薪，是在2001年8月。等到2003年，孙武胜的名字开始出现在媒体报道中 。之前，他已为农民工打过10来场讨薪官司。那几年全国拖欠农民工工资的现象特别严重。农民工普遍文化水平低，权益受 到侵害就四处乱跑，不知道在怎样情况下应该找仲裁委、劳动局，怎样的情况下去找法院。一开始，孙武胜替农民工讨工钱， 喜欢叫上记者一起去。因为有些单位不怕孙武胜，却怕媒体报道，叫上记者去容易解决问题。“但记者去是为了采访我，不是 为了要工钱。”孙武胜笑说，他知道利用一切可以利用的力量。

　　孙武胜说自己打官司的胜诉率是90%，不包括调解的，因为调解的没法统计，“他欠你120元，你要回了90元 ，也算是要回。”以前，孙武胜的活动范围以西安为主，近半年来，他一多半时间在外地跑，除了陕西之外，还有河南、河北 、山西、山东、江苏、浙江等地。至今他已替农民工打了350多场官司，自称讨回的工钱不低于600万元。孙武胜总结了 其中三四十个案例，准备出书。

　　孙武胜的维权工作室，本来挂靠在西安市劳动局的一个下属机构，2007年该机构撤销了。今年3月，孙武胜把自 己归入陕西法苑法律服务所，挂牌“农民工法律援助工作室”。

　　与人交谈时，孙武胜尽量用谦虚的口吻讲话，但往往掩饰不了多久，内心的骄傲便不可以抑制地溢于言表。

　　孙武胜的最新愿望，是当一名农民工的人大代表。

　　“俺一年要打上百个官司”

　　《南风窗》：如果不是2001年打那一次官司，你现在可能还是个包工头。你觉得自己这8年最大的变化是什么？

　　孙武胜：变化是一个字：原来是吃过饭开工，现在是吃过饭开庭。

　　《南风窗》：听说你从1998到2002年，因为建筑单位欠你这个包工头的钱，你又欠乡党的钱，连着4个春节 都不敢回家，回了家也不敢见人。现在再回家有什么感觉？

　　孙武胜：现在有“衣锦还乡”的感觉。2003年陕西电视台对我的报道不下100次，有的镜头还做成了节目片头 ，只要节目一出来就有孙武胜，所以家乡知道我的人特别多，我只要回去就有事儿，因为家乡外出打工的人多，谁发生个事儿 ，都来我这里咨询，大年初一我还在家里办公。

　　《南风窗》：但有人说你讨薪的手段很无赖？

　　孙武胜：那是一个建筑公司的律师说的，他跟俺打了4场官司，都败了，所以说俺无赖。俺的手段都是正当的：去了 以后先介绍身份，说俺是孙武胜，受当事人委托来要工钱。然后问他是否欠钱？是否接受调解？他要不接受，俺就走人，法庭 上见。

　　《南风窗》：有没有这样的农民工：人家不欠他钱，他想耍赖，多要几个的？

　　孙武胜：几乎没有。农民工都是很忍让的心理，人家欠他100块钱，能要回80块就算了。

　　2005年夏天，农民工张小荣在西安一家大企业打工，衣服卷进车床，把脾脏打破了，抢救费花了三四万元，看完 病他来找我。对方律师开始很客气，让我提多少钱。我按国家规定的伤残标准列了个详细数字。第二次去他就不理我了。我告 到莲湖区仲裁委。张小荣本来想再要2万块就算了，仲裁委一次判决对方赔偿6.4万元。这下，对方律师知道我有水平了， 来办公室跟我谈调解。我问对方能出多少钱？律师说：“最多3万块。我们还要追究张小荣给公司造成的损失呢！你上班为什 么不穿工作服？为了抢救你公司花了多少钱？”我说：同志，工伤事故赔偿是无过错责任赔偿，劳动者就是再有责任，用人单 位也得赔偿。你要是觉得中国的法律你能修改，你就把这条给改了。对方律师说，我们还要起诉呢。我们领导与省里的领导是 铁哥们，我就不信你能把钱执行得去。我说同志，你咋还讲这话哩？你要是能让最高法出个司法解释，凡是对你单位的判决都 不用执行，俺就佩服你。律师一摔门走了。我说张小荣，这场官司俺给你打到底！对方去法院起诉了，一审、二审，俺都坐在 张小荣旁边。最后一、二审都维持原判了。对方律师说，孙老师，还是你厉害。俺说你叫反了，你是大学毕业生，俺是初中生 ，应该俺叫你老师。

　　《南风窗》：其他地方有像你这样自学法律、为农民工讨薪的人物吗？

　　孙武胜：郑州有一个，跟我一起上电视做过节目。他在焦作煤矿替别人打工伤官司，打着打着，打成律师了。俺跟他 接触过两次，感觉他的能力远远不行。甘肃有一个农民工，也是为自己维权时，学会了用法律打官司，一年打几个官司。俺一 年要打上百个官司。

　　法律不是谁想学就能学得到的。如果都像我这样一学就懂，那(农民工)就都去学了。你得先有天资，思维能力要强 ，还得有恒心。中国9亿农民，2亿农民工，像俺这样学法、用法、出类拔萃的很少，所以出现了俺这个人，就把影响力、感 染力传递给了大家。

　　《南风窗》：你自己想过考取律师资格吗？

　　孙武胜：考律师得有大专文凭，俺没有。有律师证当然有好处，调查、取证方便。普通公民虽然也能调查、取证，但 他不配合你，你也没办法。不过，代理民事案件不要求有律师资格，普通公民就可以。哪天这一条取消了，俺就不行了。

　　“越来越体会到孙武胜的影响力”

　　《南风窗》：你从事这个工作已经8年了，现在的你，与刚开始为农民工讨薪时有什么不同？

　　孙武胜：开始我的名字没有这么大威力。现在出名了，越来越体会到孙武胜的影响力。我走到任何地方，特别是法律 界，一说“俺是陕西的孙武胜”，人家都知道我这个人。上周我去刘家峡水库所在的甘肃永靖县打仲裁官司。我们在下面坐好 了，仲裁员才进来，可能他听说我要来，一进来看见我：“啊，孙武胜确实来了啊！”先来跟我握手，然后才上去开庭。哈哈 哈。

　　《南风窗》：你只是一个没有律师资格的普通公民，为什么会相信自己能在法庭上获胜？

　　孙武胜：我所代理的官司，对方90%以上由律师出面。律师知识比俺好得多。我的办法，是怎样用证据来证明你所 举证的事实。只要我证据充足，证明力强，官司打赢的把握就很大了。(《南风窗》：如果没有证据怎么办？)那就多找几个 证人，证明你完成了多少工作量，发包方、监理方都可以证明；单价认定不清的，可以申请审计部门来审计。

　　《南风窗》：在你与农民工接触中，有没有觉得农民工自身有什么问题？有没有对农民工“恨铁不成钢”的时候？

　　孙武胜：一般农民工素质差，他们最怕被欺诈。干完活本来该给你10万块钱的，把你抓去，关到一个地方，只给你 三四万块，你要不要？不要今天就走不了。这种事特别多，多数发生在春节前。农民工急着回家过年，你不要就没钱给大家发 工资。你要签了字，法律上就无法推翻了。你想举证他有胁迫行为，这里只有我的人，没有你的人，没人证明你是被胁迫签字 的。就是告到法院，也无法保护自己的权益。

　　我给农民工出主意，一、去这种地方前，做好录音、录像准备，尽量收集证据；二、尽可能地找证人；三、如果受到 胁迫，脱身后马上报案。

　　还有一种情况：你打过工，该结账了，用人单位拿张盖过章的纸让你签字。等你签过字，他再在空白处写上：你丢失 材料，罚款2万，浪费材料，罚款3万，打一次架，罚款几万，把该给你的钱都罚完了。你要去打官司，没法证明你签字早， 他又在后面写了字(咱们国家对字迹的鉴定，3个月以内写的鉴定不出先后，美国相隔两个小时写的字都能鉴定出来)。这样 的案子我能举出十几个来。

　　2006年12月，长安县有个农民工在西安打工，受工伤了，用人单位把他叫去，把一张信纸对折住，只让他看一 面：今领到两个月工资2400元。他签字领钱走了。人家把折住的纸拉开，在另一面写：我在工地玩耍时不小心受了伤。现 在单位为我看好了伤，一切事宜不再追究。农民工在法庭上看到这张纸拉开了，气得连嚼带骂……你不能怪工人傻，只能怪用 人单位太黑。你在工地挖完土方，去结账，公司只把工程的量结出来，然后跟你说公司有专门的结算员，你要先签字，结算员 才能为你结算金额。等你签完字，他再在空白处写上金额，说好一方土结算10块钱的，他按五六块给你结，然后再写上工期 延误罚款多少……本来能结12万的，给你结9万，再罚6万，最后只给你3万。你打官司还打不过他。

　　《南风窗》：除了这些情况，在你为农民工讨薪的过程中，还有没有遇到用法律无法解决的问题？

　　孙武胜：这种情况很多。比如劳动工伤有三个问题法律上没有规定：一、法律上没有规定，农民工受了伤，因用人单 位拖延治疗，导致伤情加重的，怎么处罚？他受了伤，如果治疗及时，四、五级的工伤可能变成七、八级；如果不及时，也可 能转成一、二级，甚至拖死了。二、有些特殊的用人场所，出了工伤事故，只有你知他知，不好取证。用人单位本来能给你证 明的，就是不证明，甚至还将你炒了鱿鱼。三、按照工伤保险条例，只有工伤保险药品目录里的药才能报销，但医疗机构往往 不告知工伤人员，而是乱用好药，比如能用青霉素消炎的，他要给你打先锋。等你跟用人单位打官司时，因为用的不是目录里 的药，他就不赔钱。

　　“俺确实想当人大代表”

　　《南风窗》：这几年，农民工要不到工钱的现象多了还是少了？你说自己做这个工作是“应运而生”，会不会有一天 ，这个“运”消失了，孙武胜无事可做了？

　　孙武胜：不但少了，还特别少了，因为政府关怀农民工，对欠薪问题的解决力度加大了。但是，这种现象还未杜绝。 别的省咱不知道，陕西和甘肃要说不欠农民工一分钱了，那是胡说。

　　尽管这个数字在缩小，但我的工作量变化不大。比如原来有100个欠薪的农民工，可能有5个人来找我；现在只有 30个农民工欠薪，还是会有5个人来找我。

　　如果我这人下岗了，我还是很欢迎的，那说明社会不欺诈农民工了，农民工的合法权益都受到保障了。但我觉得短时 间内不会做到，另外农民工的住房、子弟上学、社会保险等，还有多少事要做。

　　我经常跟农民工讲，一定要跟雇主签合同，并且告诉他签合同时要注意哪些问题。但是，很多农民工一遇到事，就犯 老毛病了。这也是个社会体制问题：劳动力市场竞争强得很，你想按照法律跟雇主签合同，他不跟你签，又去招别人了。

　　俺现在每周都要去建筑工地，给农民工讲法律。俺不管在陕西还是到甘肃，讲稿都随身带着，走到哪儿讲到哪儿。今 年俺准备与陕西省电台、电视台、西北政法大学等联合搞一个“进百家工地普法宣传”。

　　以前建筑行业拖欠农民工工资的问题严重。今年劳动合同法实施后，出现了一个新现象：很多用人单位驱赶农民工： 打扫卫生的、看大门、看自行车的，因为单位得给他们买保险，感觉有负担了，就找本单位退休职工来干，只发退休工资，不 用再管社会保险。

　　去年《劳动合同法》刚一公布，我就想到会有大量工作要做。以前为农民工讨薪，好像是治头上的病。头上病治好了 ，脚又疼了，咱就得再治脚上的病。

　　《南风窗》：今年春天去北京开“两会”的第11届全国人大代表中，有3位农民工代表，你觉得自己跟他们比，谁 更有资格代表农民工这个群体？

　　孙武胜：俺不知道那3个人大代表的经历，但俺为农民工做的事确实不少，这都是有数字可查的(起身取出一摞档案 )，这些判决书有300多份，还有几十份丢了。俺为农民工打了这么多官司，少说也涉及两三万人了，了解他们的好多疾苦 ，俺能为农民工讲出许多心里话，其他代表能否像我这样？现在国家对农民工权益的维护还在完善中，俺了解农民工的真真实 实的情况，也可以及时向政府反映。

　　《南风窗》：那你想当农民工人大代表吗？

　　孙武胜：俺确实想当人大代表，心热得很，可惜没有这个机会，不知道人家让不让当？你要让西安的农民工投票选人 大代表，俺肯定能得很多票。2005年央视选“中国十大法制人物”，20名候选人里俺得票第二名，后来因为其他原因， 上面有人说话，不让选俺了。

　　《南风窗》：听说有人送你一块匾，上面写着“群众领袖”，你还站在匾前留了影？

　　孙武胜：嗷！这可不能，可不敢这样……我起码也懂些政治，平时讲话还是很慎重的。对，你说的大概是这回事。( 起身取照片)这是我去陕北志丹县时，在志丹陵园留的影。我后面这块“群众领袖、民族英雄”碑是立给刘志丹的，是毛泽东 的题词。我怎么敢自称“群众领袖”呀？那可不是闹着玩的。