徐刚：必须改变我们的生活方式

　　总编访谈录

    徐刚：必须改变我们的生活方式

　　总编手记：

　　在张海儿的镜头里，徐刚以“森林之王”的愤怒和威严，捍卫着身后的绿色。

　　徐刚今年63岁。他已经为脚下的大地和山水奔走，呼号，写作了21年。

　　震后第4天，徐刚从青海赶回北京和我们聊了3个小时。

　　我听到的是四个字：危情中国。

　　哀悼日当天早8点，徐刚给我电话告知他即将赶去灾区。

　　他说，记录这场空前的灾难，他责无旁贷。

　　在灾难当中体现出来的，正是我们近些年来错失的。

　　封新城：地震后很多媒体都在找你吧？

　　徐刚：很多！但你们是我唯一接受的一家。为什么呢？因为很多人可能会说些相同的话，我觉得有些话我也不想多说了；第二，在这样一种等于是国难当头的时候，我觉得我们要把一些批评性的意见放在第二个层次；有的媒体，特别是境外的媒体，希望我谈什么中国对环境的不重视呀，水库的过度开发呀——当然这些都是问题，但我认为，我们现在首先要去谈的，是怎么样去面对！

　　我现在的想法就是四个字：震撼中国！中国这次除了东北等少数几个地方，都感觉到了震动。“震撼中国”给我们带来灾难，给我们带来最痛苦的、最无法弥补的人员的死亡，特别是那些孩子的死。我们现在看见的景象，就是整个中国从上到下，都动员起来了，包括海外，包括港澳。中国人，中华民族，在灾难面前表现出来的那种团结，那种互助，那种民族精神，真是可歌可泣！不止一次，我们往上追溯，几乎每次都是这样，八年抗战，我们也是挺过来了。从这点延伸来说，中华民族，中国人民在灾难时刻表现出来的这种精神也震撼了世界。

　　封新城：传媒这次的表现你观察到了吗？

　　徐刚：传媒这次的表现我认为不错，特别是中央电视台！我当时在青海看不到什么报纸，回来以后我把这几天的报纸狂翻了个遍。传媒这一次表现出来的敏感性以及这种采访的深入，我觉得都是前所未有的。

　　封新城：这次，境内的电视台，把境外的干掉了。

　　徐刚：对！干掉了！你想的和我想到的一模一样！因为中央台这次再做不好，用我的话说，就是，他做好是应该的，他做不好是不应该的！

　　封新城：我还有一些心得，就是到现在为止，90多个小时，一直在直播这场灾难的抢救过程，这个过程让我感受到：第一是生命教育，你能感受到生命的脆弱和生命的宝贵；第二是灾难教育，就是我们和自然的基本关系；第三是爱国教育，所有的豪言壮语和连篇的理论，都不如这样一个直观带来的凝聚力和归宿感；第四是传媒教育，它告诉我们传媒本来是什么，传媒应该干什么。

　　徐刚：我觉得你说得很好。生命教育我们还可以提到一个高度，就是对生命的尊重，对人的生命权的尊重。这也是最让我感动的。胡锦涛温家宝说，救人是第一位的，有1%的希望，我们就要付出100%的努力！我被感动了！因为这是我们国家的最高领导人说的；包括胡锦涛的第一时间开会，温家宝第一时间赶到现场，这是一种对人的生命权利的尊重！在人权方面，我们一直被西方批评，当然我们也不是没有问题的，但是我们在进步！我们必须要看到这一点！这次四川大地震，首先就是要救人救孩子。这种对生命的关爱，我们是通过一个巨大的悲剧，一个巨大的灾难被提升了。这样的提升，将会深刻地烙印在我们整个民族的心里。我还想说，灾难的教育，是对人类最深刻的教育。人类有时候很麻烦的，没有灾难的时候是非常顽固的，这里我指的是每一个人。我们现在富起来了，我们要挣钱，我们要享受；我们天天想着买房子，看房价、炒股票，看股票红的就高兴，绿的就恨不得跳楼；那个时候我们想不到生命本质的意义是什么，而且人与人之间是缺乏关心的——冷漠！人情的冷漠！人性的冷漠！但是在灾难面前，大家站在一起，你姓什么都没关系。所以我觉得在灾难当中体现了的这些东西，正是我们近些年来错失的东西。但是我又很担心：我们现在的心情再难过，我们又会很快遗忘掉。

　　一条不再泛滥的黄河，一条断流的和将要断流的黄河比泛滥的黄河还要可怕！

　　封新城：我们也讨论过这个问题，中国人的忘性是很大的，是很健忘的。

　　徐刚：这个是很可怕的！也因此可以这样说，自然界，我们的天和地，知道我们的忘性很大，所以在冰雪灾害不久，又一次提醒我们。这个提醒我认为是非常深刻的，就是我们必须要改变我们的经济增长方式和生活方式！

　　这个地球——我们不说地球了，中国这个环境，我们的土地容量到底有多少？有没有人能告诉我？最多人口是多少？最多容量是多少？有人说16亿，有人说20亿；还有，在我们这片土地上，我们还能盖多少楼盘？我们还能挖多少矿山？我真的希望有科学家能告诉我！要做一个科学的判断，判断还能做多少大坝？还能做多少水电站？我们还有多少河流可以污染？我觉得这些问题是这次地震灾害以后最迫切需要回答的问题。

　　岷江流域建设的水电站，简直是数不胜数！我们在修建都江堰上游的紫坪铺水库时，就曾经发生过泥石流和塌方，但我们还是在建！而且其他的开发从来没有停止过！这些资料你们随时都可以查到，在岷江流域有个铜都电站，那里的水从20米粗的钢管引到电站，岷江就变成了一根钢管了！岷江原来是奔腾不息的啊！它的水量多大啊！曾经被认为是长江的上游和源头啊！但岷江实际上是一条正在衰败的河流——我不愿意用“死去”两个字来说，我真的于心不忍！整个中国，我们的水库，有一个新的名词，这个在老百姓之中还知道得不多，就是“病险水库”——生病的，带着危险的水库3万多个，超过了我们总水库的1/3！

　　我们要想想，天府之国，它的一部分，是怎么成为废墟的？当然我们不能说我们所有的建设，比如说水电站的建设直接地诱发了这次地震；我们不能这样说，因为缺乏科学的根据。我们要肯定的一点就是这种无序的，过度的开发，包括水电开发，对我们大地的地质结构是肯定会产生影响的！在《江河水》节目里我说，让江河成为江河！我们的江河被太多的大坝拦截了，我们的江河水太多地被存储在水库里了！你再也不用担心黄河会泛滥了，黄河现在每年的减流量，装在水库里还不够。因此我认为，一条不再泛滥的黄河，一条断流的和将要断流的黄河比泛滥的黄河还要可怕！这意味着这条河将要失去生命！让江河成为江河，就是要让大部分的水恢复生态；它是自然的、流动的，至少在长江黄河和几个主要的支流上。可我们绝对做不到。为什么？因为电的需求。这种需求的必要性被夸大了！实际上这里边最重要的一个问题就是我一直说的——中国自1949年以来，经历了3次人为的、最大的环境破坏：一次是砍树，第二是占用耕地。前两年，更是到了最疯狂的程度！近20年，我们占用的耕地是1亿亩，这是报纸公开报道的；我们有9000万农民是没有土地的；第三，就是缺水。这里面的要害是什么？就是《南方周末》去年说的，利益集团！实际上就是权力和利益集团结合所致的。这是最可怕的，彻底破坏了我们生存发展的根基。

　　封新城：可不可以这么说，这么多年来，您一直是环境恶劣的警告者，那么这次灾难是不是带有某种报应色彩？您的警告应验了。是这样吗？

　　徐刚：我不想这样说，但其实我同意你这个说法。我们从大的范围来说，这就是大自然的报复。但是我还是要强调：我们不要仅仅说这次地震——地震确实有它的不可测性，我们不要强求我们的国家地震局，他做不到，任何一个国家都做不到。但是有一种说法，上海《新民晚报》说，我们在地震的预测上，是不是过多地依赖了科技手段？过去我们测地震一个重要的参数，就是看异象，各种各样的异象。在地震前没几天，就在离绵竹附近，几十万的蟾蜍迁移，电视台也报道了。绵竹附近的农民都吓坏了，他们一辈子都没见过。

　　封新城：但这被当成趣闻来报道了。

　　徐刚：可当地的林业局认为，这是我们生态环境改变的标志。

　　封新城：这还是专家说的。

　　张海儿：我记得我们小时候看过一个国家拍摄的科教片，看如何观察这些动物，当时是作为一种全民的普及教育。

　　封新城：我们用了一个名词叫：自然信息。从对自然信息的感知能力来说，似乎中国人正在丧失，或者说由于生活方式和经济发展方式的改变，没有这种能力了。

　　徐刚：7.8级的地震，它总有个酝酿过程的。为什么我们古人总是在看异象——看天上，看地上的动物，看地表水？不久前，一个大水塘，突然之间它的水没了，全干了，这难道不是一种灾变的迹象吗？但我们只相信机器，看数据。我相信这次地震局是忠于职守的，这没问题。但你们刚才说的那种观察能力，那种感知能力，丧失了，没有了；这还是说我们对天地，对大自然，有没有敬畏之心！归根结底还是这个！如果我们有敬畏之心，天上地下水下发生变化的时候我们心里就会想想，会发生什么事情？我们古人是专门有一批人干这个的，专门有观天的官员；还有像阴阳、八卦、易经这些，我们都丢掉了！我们把传统文化丢了；《易经》，是我们说的五经之首，都丢掉了。这次地震如果说要引发一个话题的话，就是这种灾难的出现，是和很多东西都有关系的——首先，它在一个地震的断裂带上，在这个地震带的土地上，我们进行多少开发它是能够承受的？这个数据我们从来不知道；如果我们知道这是一条地震带，我们要想办法去保护它——就像我们人身上，这只手有毛病，我就要保护它，对不对？要使劲的话我就用另一只手，对不对？这是很简单的道理啊！但是我们连这一点都做不到。

　　现在我们面临的，就是“大坝上的中国”！

　　张海儿：这个时候人要有敬畏之情是很重要的。可以说，无法证明这次地震是否由于建了某几座电站而引发；但是你有没有敬畏之心？你有没有节制？这是非常重要的。

　　封新城：刚才谈的就是我们的不节制。

　　张海儿：对，就是在这样的消费主义之下，毫无节制。

　　徐刚：去年我在凤凰的《世纪大讲堂》里，我用了一个标题，叫《大坝上的中国》。现在我们面临的，就是“大坝上的中国”！而我认为，我们应该要成为“大地上的中国”！我们要和大地建立一种互相敬重、互相倾听、互相怜惜的这样一种关系。只有这样，大地的根基才是稳固的。现在那么多大坝，尤其是三峡，三峡往上游，那些正在建的工程，什么溪洛渡啊、虎跳峡那几个工程加起来是几个三峡。这些大坝，人造的大坝，你总是有裂缝的！这是我的原话，这句话我敢跟任何人辩论！三峡大坝有多少裂缝？从来没有人提过。其实小小的裂缝，不知道有多少。当然这个小小的裂缝在工程学上是可以不计较的；但是我们说，“千里之堤，毁于蚁穴”。这个小小的裂缝就是个现实，就是告诉你人造的东西是不可靠的。好了，三峡，我们不谈了，因为它已经造好了；已经造好了你怎么办？我反对也没有用，我去把它扒掉？我扒不了！那么，我们只能希望这个工程真正能一千年，五百年都安然无恙，不然的话这个灾难更大呀！三峡以后我们是不是要吸取教训呢？我们不要这样做了吗？不是！自三峡以后，水电开发步伐更狠、更快了！圈水已经到了疯狂的地步！说心里话，这是我最担心的。

　　说到这里，这次地震灾害以后，给我的启示，我晚上都惊醒啊，我睡不着！我特别担心两个事：第一，自然灾害的高发期。它是一个单独的事情吗？它是一个有连贯的事情吗？我不是自然科学家，我不知道。我只能这样去想。我担心，我们会进入一个自然灾害的高发期；第二，我们还会进入一个环境灾难的高发期。环境灾难主要是水的污染——没有一条河流是没被污染的。我在《江河水》里说，我们最富裕的地方——江南、浙江，地表水全是黑的、臭的！但是，江南、江苏、浙江很富裕，很有钱！很有钱有什么用呢？你地表水都完蛋了！所有沿岸的城市都向长江要水，包括太湖脏了，也从长江里弄水。长江给我们带来了那么伟大的贡献，它得益于两条：第一，它的来水量大，它远远超过黄河；第二，它流速快，哗！落差大！三个台阶下来，落差是几千米呀！这个落差是什么？落差就是它前进的动力，它的动力不是用机器实现的，是用落差来实现的。一个大流量的长江和一个大落差的长江，在流动的过程中它会实现一个最伟大的功能——自净！但是，这两条现在都没了。为什么？因为我们的大坝太多了！水库太多了！而且源头，我们的江河源头也起了变化，冰川过早地消融了，往后退，雪线在往上升。唉呀！所以我想说，不知道还有多少危机在等着我们！假如我们不改变我们的生活方式，假如我们的整个社会不改变我们的经济增长方式，那么我们面对的将是一连串的我们无法背负的生态危机！生态危机也就是生存危机，也就是生命危机！

　　封新城：但是，要改变，您的观察乐观吗？

　　张海儿：我觉得即使从全球来说也不一定很乐观。

　　封新城：换句话讲，掠夺还会继续，对吧？这个世界一切都在物化，所谓成功表现为有房子，有车，有大鱼大肉吃，有派对开，对吧？就是这种生活方式你看不到那种乐观的改变的可能性。

　　徐刚：可以这样说。但逐步的改变，是可能的；而且我们有了这样的先例——比如说，北京这些年来的沙尘暴，比以前少了，这为什么呢？这得益于内蒙古高原生态环境的改变。当年朱榕基总理定出来的方针，就是禁伐天然林和退耕还林的方针。这对挽救我们国家的生态环境，尤其是自然植被，是非常重要的！所以在这些方面，有些地方，是有进步的，是有改变的。我觉得像我这样一个以真实为生命的人，一个作家，我觉得我的客观、公正非常重要。

　　张海儿：徐老师您是一个乐观主义者吗？至少在这方面。

　　徐刚：我不是！我不是！要改变我们的经济增长方式，仅仅靠这些举措是不够的，要改变我们国家的经济增长政策呀！咱们都知道，这是一件容易的事情吗？尽管我们想这样做，而且我们有一个非常宏伟的目标，就是和谐社会，科学发展观，但是这些东西据我知道，它还只是一句口号。一说和谐社会，所有城市的标语都是这个，对吧？这次我在合肥做《江河水》，到处都是“和谐合肥”，和谐这个区和谐那个区，但是合肥却在干一件什么事情呢？合肥正在膨胀，城市扩大化，根本不顾、不管巢湖的污染，到处都在挖，但它贴的标语都是“和谐社会”。要把口号挂在墙头是很容易的，但是把口号变成行动，很难。我不知道这个过程还要走多长时间，这是第一；第二，我们每一个人，我们的生活方式——有一件最简单的事情，我不知道你们能不能做到——就是洗手的时候，水龙头一开，然后关掉，再擦肥皂，然后再开；就这么简单，太多人做不到。我也是，很多次也忘了，一忘就恨不得打自己耳光。生活方式就是这么简单的一点点事情，更不用说你刚才说的吃得好穿得好，有PARTY等等。物质的诱惑真是太可怕了！物质正在挤压我们的思想，物质正在侵蚀到我们的传统文化当中最美好的那些东西——比如说，阴阳学说；比如说，勤俭节约：等等等等。你勤俭节约了，这消费怎么上得去啊？但是人类不管怎么样，如果人类想维持下去，想持续下去，人类最后只有回到这条路上。这是我的看法。什么时候能回去？我不知道。

　　封新城：人类在不归路上吧？

　　张海儿：我有时候会有一种很恶意的想法，就是：如果我们真的做了这么伤天害理的事，确实应该受到某种毁灭性的惩罚；比如说大熊猫这个事我觉得，这些用人工的方式让大熊猫这样的存活下来，当然我内心里也很高兴；但有时我不无恶意地在想，如果这些大熊猫在五年内要完蛋，那么就让它们完蛋吧——如果人还不能从这里面感觉到任何罪恶感的话，那么不仅是熊猫这个事，还有很多的事情我们要完蛋。

　　徐刚：很多读者和朋友看了我写的东西，都说我很悲观。我为什么要写这些东西？我就是希望我们能延续得更长一点，因为我们都有自己的孩子；同时我也确实希望我们在环境意识上、生命意识上有所改变。但是，谈何容易啊！我悲观，但我并不绝望，就像鲁迅先生说的，我们总要想办法找一个光明的尾巴。有些东西，说出来，是很令人难过的——比如院士潘家(王+争)在一本书里就说：万里长江滚滚流，流的都是煤和油。什么意思呢？就是你不拿这个水发电，这个水就这么流掉了，多浪费啊，多可惜啊。实际上我们这样一些院士，这样一些权威，连最基本的，就是这条长江孕育了我们几千年，还将养育了我们的子孙后代——他们连这一点都没看到！假如我们的水利，我们的建设还是在这种思想指导下往下走，那真是太危险了！我在最近的一本书《大山水》里公开地提出了两个人，一个是何祚庥，“人类无须敬畏大自然”；一个就是潘家(王+争)，“万里长江滚滚流，流的都是煤和油”。我就专门和他们谈这个水和水坝的问题。

　　张海儿：很典型的大工业时代那种思路。

　　封新城：我是这么觉得的：西方也走过同样的路，但我们总是把它走得更极端。

　　徐刚：说我们不走先污染后治理的道路，但实际上我们现在就是先污染后治理！但我们还在说不走——你为什么就不能面对现实呢？我们不往下再走就是好的了，那对中华民族就是一种幸运了。实际上我们走的就是西方工业化的老路。在你们南方，那种化学工厂，去年我看了以后我真是惊心动魄！广东，在这样一个繁荣、富饶的掩盖之下，实际上有很多的问题。东莞，我今天说一句话，你们可以当做戏言，而且我不希望我的话能成为现实——东莞的生态环境，迟早成为大问题！这个问题就是水。包括这次安徽的手足口病，按照我的判断，是水的问题。这个水是从河南周口过来的，周口有个什么呢？有个周口味精厂，是亚洲最大的味精厂。大量的污水出来。一般的肠道病，都是水出了问题。你想想看，我们什么时候离得开水？没有油了，我可以不开车，买自行车，没有水你怎么办？

　　我希望我的预言是错的

　　封新城：徐老师下一步会做什么？

　　徐刚：唉……下一步——我是真的走在不归路上了。我还在写这些东西，比如说我的《三江源》。从环境到文化，三江源都是我们的源头所在。我其实是很悲观的人，可以说就是因为悲观我才写。我不是写了一天两天了，我是写了二十年；从黑发写到白发，从一个青壮年写到一个老头子。

　　在我们的生活中，有多种的体会，其中最宝贵的东西是什么？水！粮食！水是从江河里来的，粮食是从土地里来的。但是我们生命中最宝贵的水和粮食却被我们忽略了！现在，我们认为钱是最宝贵的！问中国人缺什么？他不会认为缺水，他会认为缺钱！几乎所有的中国人都会这样想。唉呀……今年的粮食问题又出来了！实际上在十几年前，我就写了《五谷杂粮》，我希望我们的社会要注意我们的粮食，到最后你没有饭吃是最可怕的！1995年，我的一本书《中国的另一种危机》，有句话就是“中国，你要小心翼翼地接近辉煌”。这句话我送给你，送给你们《新周刊》——没有一个民族不希望自己强大，没有一个国家不希望自己成为大国、强国，我觉得我们的这几个愿望都是合理的，但是我们要小心翼翼地接近辉煌；也就是说，我们要把对环境的破坏减少到最低限度，不可能一点没有，这叫小心翼翼。但是，我觉得我们这些年来一些乐观的气氛——啊！我们是大国了，我们的经济是第几位第几位了，我们是一片崛起的欢呼声。你们在我的文章里看不到“崛起”这两个字。我知道中国大地上如果有最伟大的崛起，就是青藏高原的崛起！这是地球在有了南极和北极以后出现的第三极。这个第三极实际上是有象征意义的——如果我们承认有造物主，那么就是造物主在提醒人类：你们要有高度！这个高度就恰恰在中国的大地上！我认为我们不要轻言崛起。西方，崛起意味着什么？靠的都是侵略和掠夺。我觉得我们中华民族最需要的是文化的复兴！只有这个复兴，让我们相对于过去的东亚病夫，变得更强大了；而这个强大的本质要变，就是要健康，而且是心智的健康。这次灾难过后，我们一定要有一次反思，这次反思是我们民族的心灵深处的反思——我们到底怎么样去面对一个纷繁的、浮躁的世界？中国到底应该走一条什么样的道路？

　　无论如何，我们生活在这个自然上，我们和我们子孙后代的命运都在这个上面，所以我们就要做一些对子孙后代有益的事情，发出一点对子孙后代可能有利的声音。

　　我这个人一直都有灾难的阴影。我又不能像预言家一样说要地震了，这是不可能的；但是水的灾难，环境破坏的灾难一直在我脑海里；当然我不希望它会出现，包括我说沙尘暴还要来。我希望我的预言是错误的。