专家称信息公开一定要准确

　　莫纪宏：有的网上说四川省地震局有一些家属反映，在地震之前已经出现地震预兆了，还有网上的专家说已经预报到地震了。我们鼓励公民个人和社会组织开展一些地震预报的研究，但是要真正的去发布，那是事关重大的，我们一般来说地震预报的话要想发布的话是三种类型。一种是特别重大的地震的灾情可能会发生，7.8级以上的，在人口稠密地区。第二个是百分之百把握的肯定会发生，这个时候要进行预报，这个是没有问题的，要及时的向上级政府汇报，由最高的决策机构来进行决策，这个是没有问题的。

　　莫纪宏：还有一个是有一些现象表明可能会发生，而且可能会产生一些重大的损失，这个时候因为没有充分的证据来肯定，没有百分之百的把握，一旦说了马上就引起了慌乱，而且会引起重大的社会混乱，后来没有，这个时候就很麻烦了。这种预报恐怕就不一定能预报出来了，向社会公布。

　　莫纪宏：还有一类比如说发现了很多的异常，预示到会有一些地震，这样的话在地震系统内部都互相交流交流，而不应该说出去。最初的几天有很多的谣言，也可能是善良的，只是不了解。实际上我们国家的地震预报非常的严格，地震预报包括四种类型，一个是长期预报，是十年之内的，另外是中期预报，是两年之内的，另外是地震的短期预报，这个我们一般指三个月之内，还有临震预报，就是三个小时或者是三天之内。

　　莫纪宏：实际上现在我们的短期预报不是很准确，有一些业余专家可能是提出来怀疑要地震了，但是这个要经过会商，能不能发布这个预报，必须要经过会商以后才可以确定，要得到科学的依据。要有一个法定的认可这个很难的，所以不能从结果来判断这个。假如说你预报了以后不准怎么办呢？我们在整个的预报过程中我们国家在这方面的水平还是不错的，我们在1975年成功的预报了辽宁海城地震，这是历史上第一次通过预报防范了7级以上的地震，这是我们的成果。

　　莫纪宏：当然我们后来我们也还有一些成就，比如说像我们后来在短期预报中间，89年我们四川、重庆等地震，还有90年的青海地震，这些地震的震级不大，我们都成功的进行了短期预报。

　　莫纪宏：90年亚运会，当时就是地震系统专门向中央的领导同志做了预报，而且很准确。

　　主持人：现在学界都认可地震预报是一个世界性的难题。

　　莫纪宏：和地震的类型有关系。当时我就跟记者说，很多人猜测，有很多人恶意的，有善意的，还有一般的好奇心的，所以要把信息公布出来，让大家知道。他们说国家养那么多地震专家干什么呢？不是这样的，因为现在预报的问题很难，但是监测很重要。比如说汶川地震，地震一发生地震局的检测预报中心那儿马上仪器就响了，就知道震中在哪儿。像唐山地震的时候，搞了两天，还是当地的人跑到中南海汇报唐山是地震中心，这个时候已经耽误了两天了。

　　莫纪宏：而这次汶川地震，地震局从修改指标到最后确定是7.8级地震就是一个小时，两个小时国务院做出决定总理马上飞到了灾区。张衡的地震仪不是预报地震的，而是检测，哪个地方发生地震了，他会告诉你，而不是说地动山摇也不知道哪儿地震，弄清楚了十天过去了。

　　莫纪宏：第二地震以后大家最关心的是死了多少人，死了多少人这也是大家在心里上的对灾害的一种预感，对死亡数的一种渴望感，有的是负面的，有的是正面的，这个很难说，因为总是有好奇心的，所以这个也不能隐瞒。

　　莫纪宏：财产损失是次要的，到底死亡多少，受伤多少，每天都要实时的公布，公布出来的数字要是假的也不行，要是虚的也不行，要统一口径。头一天中央电视台12号的晚上在12点左右当时说统计到数字是7000多人，到地震局的系统公布的数据不一样，怎么回事呢？说明大家对死亡的数字比较敏感。随着这个过程的推进，越来越多的人从废墟中间找到了，我们说死亡的人数要对着尸体来说，据统计到今天为止已经是41353人死亡了。现在还有38000多人没有找到，那么就是可以在理论上说这些失踪的人生还的几率很小，也可以得出一个总数大概是8万多人，但是现在没有核实不能很草率的做这个结论。

　　主持人：信息的公开一定是准确。

　　莫纪宏：对，一定要准确，统一口径，不能欺骗群众，不能说这个人死了，过两天活了。13号那天中央电视台新闻频道有一个小丫头记者采访他，他说我父母都去世了，是一个孤儿了，过了三天他爸爸找到了，电视里也说了我们也很高兴，他爸爸又找到了。

　　莫纪宏：政府信息公开了以后这样一些特殊的例子反而增添了一些花絮，反而不可能被放大了。现在中央电视台的频道里面节目非常的活跃，什么花絮都有。

　　莫纪宏：第三个我要讲的就是还有一个信息，灾区人民需要什么，刚才我也讲了就是这个一定要继承“通报传”。因为我们以往的救灾，就是全国人民热血沸腾捐钱捐物，现在有问题是需要的东西没有捐，不需要的东西捐了。他们各个阶段所需要的东西不一样，现在你就是要做好信息公开，一方面态度是好的，一方面是你有没有这个能力，你能不能把灾区人民最需要的东西及时的给他们。

　　主持人：提供援助要有针对性的。

　　莫纪宏：对，对政府信息的公开要有要求，不能说有什么信息就公布什么信息。对应急至关重要的信息，政府必须要公布出来，而且有没有能力公布，掌握到了什么程度都要汇报。

　　莫纪宏：过了一天以后，重灾区有了第一支武警部队进去，需要什么也不清楚。昨天我看到中央电视台记者采访民政部的领导，他说灾区人民现在最需要的是帐篷，原来到南阳还有德阳的体育馆住的人现在没有地方可住了，现在为了防疫和防止余震都给赶出来了，现在全乱了，都是四面八方，五湖四海的汇在一起了，现在都是住在大通铺，人没有地方住。现在不是100万了，现在是400、500万了，现在最需要的解决的不是吃的问题，而是帐篷的问题。

　　莫纪宏：所以这一块，是政府信息公开的一个主要的任务，这一次也是做得比较好，也是通过中央电视台及时的报道“我们需要什么”。所以在应急阶段，应该通过全国的新闻媒体，政府应该公布知道的震情发展趋势还有灾情的发展趋势，更关键的是要及时的反映灾区需要什么，向外传播的需要的信息，就可以让外部怎么有针对性的援助。有一些援助可以滞后，比如说救灾工作，社会的捐助都可以放在应急期后。

　　主持人：现在急需要公开的是缺少帐篷，缺少什么样的药品，物资等。

　　莫纪宏：对，帐篷、药品等等这些东西在应急的时候最重要，像今天、明天以后基本上平稳了，中央财政今年播了700亿，这些够不够呢？也很难说，后面就是基础设施的建设问题，棉衣、棉被还有各方面的随着局势的平缓，他的需求就越来越多，原来有的因为应急没了，因为救灾趋于平缓现在恢复了，等到重建的时候要求更高了。

　　莫纪宏：从法律上讲应急期间的法律问题不多，这个时候不同的政府在那儿互相的掐，你认为这是我的职责，你认为是他的职责，打起来了，我们现在没有这个问题，总理坐镇，都听政府的。不是说我就不搬，那不行，你要是不搬，发生危险怎么办呢？没有了险情了，这个时候法律问题就逐渐的由政府配置权力，由谁来行使管理权力，就会转向政府在行使救灾权利和救灾职责的时候可能会和公民的社会组织发生矛盾，大量的纠纷出来了。

　　莫纪宏：第三个阶段就是公民和公民之间的纠纷出来了，因为地震的出现导致了原来的大量的法律关系破坏了，这个时候要解决啊。我想前十天法律问题不重要，被掩盖了，他们主要是做在应急准备阶段，我们做得很好，我们做了预警预案，有物资储备等等，在应急阶段我们进行了很好的指挥，我们解放军又是一个主要的力量，这个法律问题不突出。从现在开始，今后的一个月，法律问题就突出了，有大量的法律问题。毕竟400、500万人都住在街头，人都是有感情的动物，生活稳定了以后马上有需求，需求一出来，矛盾马上出来了。

　　莫纪宏：灾区和非灾区之间也有矛盾，也有利益关系等等。举一个例子，我们在应急阶段我们强调举国之力来救灾和救人，我们很多地方都是倾巢出动，救了人了，当救灾缓和的时期，这个时候就出现问题了，什么问题呢？有大量的解放军战士、救护人员，他救人自己受到了很多的损害，这个时候怎么办呢？我因为救人对自己的今后生活产生了影响，你要给我一个说法，还有的地方派医疗队，把自己的药品全部都给无偿提供了，这个时候药品的费用怎么办呢？第二阶段的问题就大了。

　　主持人：这个问题我们以后还会有讨论。

　　莫纪宏：随着形势的发展，这几天很快会从报纸上和新闻上披露这个问题，需要我们学法律的专家去提供对策，问题非常的复杂。

　　主持人：莫老师刚才从法治的角度，行政法治的角度，谈了一下汶川大地震中我们政府处理的一些经验，我回到我们的主题，从这件事情看出来“依法治国，依法行政，法治政府”这些概念需要我们继续的贯彻，需要我们深入人心。用法律看不见的手，可以指导我们处理很多的问题，并且这种处理方法会更有效率。刚才莫老师特别重点的从应对突发事件的效率和对公民权利的适当的保证这几个方面做了重点的阐述，让我们可以了解汶川大地震中我们之所以取得这么大的胜利，跟我们的法治和执法有很大的关系。请莫老师就这个主题再跟我们说一下。

　　莫纪宏：我个人觉得在第一阶段应急期间，我们突发事件应对法还有防震减灾领域里的各种法律起到的主要作用，是用法律的形式保障了政府有效的应急管理权限，最大限度的发挥了政府在应急中的作用，同时充分的保证了政府能够在履行应急职权的过程中，又能够按照宪法和法律的要求履行相关的职责。

　　莫纪宏：这一个阶段是保证了政府以一个高效率，高素质的这样的一种形象去组织力量进行救灾，这个时候法律起到组织法的作用，其实这个就是等于这个阶段组织法很有效。我们把行政组织法这一块搞得很好，把行政权这一块配置管得很好，使政府以政府应该有的形象，应该有的这种法律地位投入了组织抗震救灾中。

　　莫纪宏：第二阶段可能会面对管理对象了，面对管理对象我能不能很好的处理这些关系，这就是我们所面临的考验，问题就多了。这些问题又多，又复杂，比如说像灾区的应急期过了，过了以后又涉及到比如说今后政府怎么样去规划，比如说灾区是不是有一些地方就不能再住人了，有一些地方可以住人。那怎么办？比如说法今后政府怎么样去规划，比如说灾区是不是有一些地方就不能再住人了，有一些地方可以住人。那怎么办？不能住人的地方老百姓迁到哪儿去，不愿意迁怎么办？在法律上通过什么手段达到老百姓和政府的利益平衡。还有像政府，你原来进行体制改革的时候搞了商品房、福利房等等，大家花了钱买的房子，交了土地出让金了，现在房子也没有了，土地出让金也交了，房产证也拿到手了，现在房本在，房子没有了，这怎么办呢？这个时候房子怎么建，政府是什么政策，还收不收土地使用费了。

　　主持人：这些问题值得我们今后继续探讨。

　　莫纪宏：从民事关系上讲很多，比如是我贷款买的房子现在没了，我也还不起，这样的灾民怎么办？如果还不起了，这时候你让我还肯定没有可能性，银行和灾民之间的关系也是一些问题了。银行和灾民的关系还有一个反向的，大量的灾民把钱存在银行里面，结果灾民遇难了，没有人领了，这个钱怎么弄，银行是不是就独吞了，现在的银行制度有一个一年的冻结期，所以这个钱不是银行的。但是问题有一点比如说死亡40000多人，有的是绝户，绝户的人肯定有钱在银行里面，银行的帐单也没有了，这个算谁的？这个时候和当事人的相关利害人能不能去查询。你比如说他的债权人有没有权利到银行去查一下呢，银行有没有这样的义务，这些是非常的复杂。

　　主持人：还有一些很复杂的问题，在以后的论坛里我们再给网友一个精彩的回答。

　　主持人：现在法学界提出来了法治也是生产力。非常感谢莫老师非常精彩的发言，也谢谢各位网友的关注，今天的直播到此结束，谢谢大家！

　　莫纪宏：谢谢各位网友！

　　正义网直播：本次直播到此结束。