专家称应特殊对待趁灾犯罪 谣言止于信息公开(2)

　　主持人：有的人利用个人的帐号来进行捐款的诈骗。

　　刘仁文：您刚才说的这个分两种情况，一种情况是我现在我具备法律合法的资格，你比如说按照我们国家规定肯定你所谓的有合法的募捐这样一个身份和资格，你要具备官方批准的或者是NGO，按照中国目前的法律你自己本身要挂靠一个单位，可以通过民政部门的批准注册。有的个人或者是组织他现在没有这个身份，因为我们过去在这个地方的工作实际上也没有放开，导致了民间非法的NGO组织大量的存在，我不指募捐，其他的方面也有。

　　刘仁文：如果他现在没有这个资格，但是他现在主动募捐了，正义网给我发了一个材料，英国的金融时报说四川的赈灾推动了中国民间的慈善，他讲到了一个人现在募集的捐款超过了100万人民币，这种情况怎么办？我看过这样的例子，公安机关对这个人的做法最开始是查封了他们的帐号，后来又解封了，这个我是怎么理解的呢？我是这么理解的，我总的来说是比较支持公安机关这个做法的，当前公安机关确实是需要集中有利的资源打击那些最需要打击的犯罪。

　　刘仁文：简单的从表面来看这个确实是一个非法的募集，因为你的身份没有这个资格，所以说要查处你没有问题。为什么公安机关查封了以后又解封了呢？就是因为调查了以后发现没有诈骗的行为，他们的工作做得很好，款物得抵达了灾区，这种情况我们要区别对待。公安机关这个做法也是在一种特殊时期的利益衡量之后考虑到他的社会效果是利大于弊，所以暂时放开这么做。但是这个问题灾后以后肯定还要考虑就是对个人募集捐款要在法律上进行规范。

　　刘仁文：对于我们有关立法机关，我们的官方也是思考这个问题的一个机会，通过这次救灾募捐反映在这个问题上，官方的简单的说一律不批准的NGO的组织是不可能的，控制不住，是不是采取一种疏导的方式有限度的放开，采取一个严格控制、严格规范的措施。一个是造成他们和官方机构的互相竞争，我想有利于这个行业的高质量的健康的发展。另一方面也是在这方面做出规范，我想这是一个问题。

　　刘仁文：第二个我想要说的就是由于我们现在是产生一种法律上严防死守，而实际中又出现这样一种不规范的状态。像刚才说的那个募捐的情况是非常规范的，但是现在也有大量的不规范的情况，非法募捐占为己有的，这个从刑法上来说就是诈骗罪，而且刑法的诈骗罪是把这个做一个更重的情节来认定，所以这个刑罚是比普通的诈骗要重的，这也是一个情况。

　　刘仁文：还有一个问题想顺便说一下也是这几天我比较困惑的，就是说报纸上有登了，有的人被人警察给扣留了，他说我是从灾区来的，现在请大家给我帮助和关心，他本来就是一个普通人，也不是灾区出来的，最后博得了人们的同情心，给他捐款。这种情况现在来看肯定是要治他的。

　　刘仁文：但是他这种情况跟我在网上设一个帐号，或者是以某一个基金会或者是某一个名义通过短信或者是什么方式非法诈骗大家，最后占为己有，这个又有区别，这种情况我联想到一个什么问题呢？我联想到过去我们在北京地铁上经常会遇到的问题。

　　主持人：弄一张纸。

　　刘仁文：纸上说我家起火了，说我家有什么什么灾难，回不了家了。好多人就说这个小子是一个骗子，今天看见他，明天还能看见他。我在国外也看到类似的情况，我在教堂里看到这样的人，那时候我们中国人很实惠，心地很善良，给他了一点，回来以后别人告诉我你上当了。我想从我们的常识来看，一般的情况下这种情况不会作为犯罪来处理的，这个恐怕是有一些因素，第一个还是考虑到虽然你骗了我，但是我处于一种同情心我愿意不愿意给你还是我自己决定的，再一个我一般给你的数额比较小，达不到我们刑法立案的标准。

　　刘仁文：再一个，我们累计起来这个标准也不好掌握，因为你掌握不了具体的数据。所以我认为这种情况可以不作为犯罪来处理。现在出现了这种犯罪，而且数额比较大的时候，他是2100块，最高法院规定的金额是2000，可是这里面有一个问题，有发达地区和不发达地区的区别，他是2100，而且他是流动的，另外一个复杂的问题就是我们刑法的，包括许霆的案子，刑法中的数额是带来了很多的被动，所以这个应该给法官由他来结合案子的具体情况。

　　刘仁文：所以我的观点，在这个问题上，像您刚才说的如果通过网上，通过手机，通过某一些名义非法募捐的形势最后是非法占为己有，这个认定是诈骗罪。但是对于另外一种情况，而是以他本人来博得你的同情，最后你给他钱，这种是不是犯罪呢？我想第一个是跟前面的一种情况是有所区别的。即使要作为犯罪来处理，也是要想一想的。第二个后面的这种情况要做犯罪处理，我觉得这里面就是说也可以采取治安处罚的方式比较简单的处理一下。除非这个人通过这种方式行骗了，数额特别的巨大，这种情况要不要作为犯罪来处理，现在我和我的同事讨论还有争议。

　　刘仁文：就是说，确实，这个就是符合刑法的诈骗罪的构罪要件，这个就是诈骗罪的。我跟我的有关同事和有的刑法学的教授讨论的时候我们的观点不一样，我个人的观点是这个法律的层面是技术和价值的统一体。我个人觉得，在这个问题上，我个人认为结合过去的方法不应该作为犯罪来处理，道德上的谴责和自然处罚是可以的。但是也有人认为过去像地铁上也好还是教堂也好之所以没有作为犯罪处理，是因为取证比较困难，没有办法查明他一共骗了多少钱，他每一次骗的钱也很少达不到立案的数额和要求。

　　刘仁文：另外还有一种学者比较居中，他认为一般和平时期地铁里、教堂里行骗不要当做犯罪，但是在地震灾情的情况下这种人确实是很可恨，我把这个话说出来，大家可以讨论，我个人的观点仍然觉得后面的这种情况下要慎重考虑，当然我们要考虑特定的社会形式，还有特定的民意的需求，这些都要考虑，都要在法律的框架里来看，否则的话简单的一个道义上的优势也不利于我们准确的打击灾区或者是涉灾犯罪，所以在这个问题上还是要好好考虑得。

　　主持人：你把善款募集当中的问题讲了，现在还有一个问题是说钱已经筹集上来了，这种东西怎么花，怎么用，我看有这种案例就是说四川有一个人他把那些救灾的八宝粥什么东西拿到小卖铺里销售了，这种善款怎么保证每一份爱心都花在灾民身上。

　　刘仁文：我就刚才的问题再补充一句，现在我们善款怎么去用，在这个环节上或者是程序上或者是规范上很不公开很不透明或者是缺乏公信力。我接触到一些朋友，他们确实是把钱捐出去很不放心，担心自己的钱最后用不到。

　　刘仁文：所以我想情节要回到我们刚才说到的话题，我们有关立法机关还是要切实的考虑一下，对民办的一些NGO募捐的组织要采取严格规范的基础上有限度的放开。我参加法律所一个研讨会，有一个同事专门就中国的非政府组织怎么立法，怎么放开，他做了一个很好的立法建议，当时我的印象很深刻的他里面提到了两点，就是在目前这种情况下，都是你要找一个主管部门去挂靠或者是批准，两道程序。这个过了以后再找民政部去批准，这个很死，所以导致我们现在的很多这样的组只是违法的。

　　刘仁文：回过头来您刚才说的这个问题，在现有的体制上，这种情况下你刚才说的这个情况肯定是存在的，我在来的路上我是始终在想这个问题，如果你要问到有关灾区的犯罪问题，我突然我一个很奇怪的想法，这个想法就是说这个人总是一个特殊环境特定情况的产物。就像我刚才说的我特别高兴的来到了正义网进行直播，灾区是一个很沉重的话题，你为什么还高兴呢？人要认识你自己，人有时候在这个特殊的环境下会很悲痛，可是他换了另外一个环境下又很轻松。我在外地讲课，开会的时候没有看电视，就没有什么悲痛感，一回家来了以后看电视马上开始悲痛起来。

　　刘仁文：犯罪问题同样是，现在我们说犯罪问题很可恶，我们应该处理，但是更关键的是为什么需要法律，为什么需要刑法，就是人性是恶的，人是自私的，人都不干坏事就不需要法律了，所以我们一定要证实这一点，所谓社会主义不存在犯罪，灾区救灾就是纯民族意识，不是那样的，一定要看到人性的另一面。

　　刘仁文：我说这个大家会不会对我产生什么不同的看法？这只是我的一个看法，当我看到电视的时候我会捐款，如果有其他的方式我还会采取另外的方式捐款，第一次捐的有一点少，因为觉得领导捐了多少钱，你不能高于他。就我这样一个还比较善良的想捐款的人，或者是确实想发善心的一个人。如果把我自己放在另外一个地方，如大量的源源不断的捐款、捐物、捐钱到我的手上了，这个时候没有人监督我，这个时候我会觉得灾民的痛苦，等待救灾的人的镜头离我比较远，而这个钱对我的打动，对我的想占有钱的欲望就会占上风。

　　刘仁文：我就不能保证我这个东西我就一点都不动它，因为这个时候我会在想它是一种间接性的，这一万块钱会跟人的生命联系在一起，我不会想到那个，我可以不去工作就可以得到这个钱，我自己还需要钱用，我的家里还要买房子买车，这就是在一种特定的情况下。