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柯炳生：新土改是一种误读
主持人：
徐部长，看完这个例子使我们想起来9月30日的时候，胡锦涛总书记在安徽考察农村工作的时候他曾经谈到，他说要根据农民的意愿允许农民以多种形式流转土地承包经营权，发展适度规模经营。那么这次的十七届三中全会上的公报到底对于土地流转这个问题发出了什么样明显的信号？
徐小青：
我想这有两个方面：一个是公报明确的指出要稳定农民家庭经营制度，完整的一个以农民家庭经营为基础的、统分结合的双层经营体制。
主持人：
这个基础是不能动的。
徐小青：
它要稳定。
主持人：
是稳定的。
徐小青：
在这个前提之下，多想一些办法帮助农民的土地流转，适度发展规模经营，提出了这样的方针。同时，明确地指出来要完善和建立规范的、严格的土地管理制度。我想我们随着实践的发展，随着农村经济的发展，本身因为这个问题确实是比较复杂的。国家有个保护耕地的政策，随着农业生产率的提高，农业劳动力的转移，有一些土地、耕地、农民承包的土地逐渐地向种田能手、大户、专业户方面发展。还有一部分是农村的非农的建设用地这一整套制度，包括国家的征地制度，包括这一部分土地怎么探索建立土地经营权的市场。我想我们在今后的时间，今后的改革过程当中，也需要遵循三中全会提出来的要求，继续完善这方面的制度。
柯炳生：新土改是一种误读
主持人：
实际上，关于土地承包经营权流转并不是什么新鲜事，法律上早就有这样的规定，但是为什么在这次会议召开的期间，大家对这个问题如此地关注、讨论如此地密集？柯校长，您怎么看？
柯炳生：
你说的很对，我也注意到了，无论是媒体也好，还是公众也好，对土地问题非常关注，甚至有人提出来第三次土改，甚至新土改等等，我觉得这是一种误解或者是误读。所以土地问题是非常非常复杂的，土地制度也是农业制度或者农村制度一个基本的制度。
改革开放以来，我们建立了以家庭为基础的这样一种土地承包经营制度，我觉得非常对。因为农业本身作为一个产业部门，土地的所有和使用权建立在家庭基础之上，这是全世界的通例，没有什么例外，所以这个方向一定要坚持下去，是毫无疑问的。另外一个方面就是我们的规模太小，全国平均每个农户只有半亩田土地，这跟发展现代农业的目标、规模经营的目标确实是有矛盾。在这样一个背景下，很多同志提出来要扩大规模、加强流转等等。我们现在按照《农村土地承包法》，实际上赋予了农民充分的土地、经营、流转的权利，它叫承包经营权，可以在依法、自愿、有偿的这样一个条件下，你可以流转，就像刚才片子讲的，可以给你的邻居或者是给其他人等等，但是用处不能发生改变，这是一个基本前提，用途不能发生改变，就是任何人不能够强迫农民流转，但是也不能妨碍农民流转，这在法律上说得非常非常清楚。因此，这个制度是要坚持下去的。当然，另外很多人关心的是产权不明晰或者是进一步地延长承包期等等，我觉得这是一个正确的方向，承包期现在是30年，未来的方向是进一步延长，甚至永久性承包经营。
柯炳生：土地私有化不是解决农民收入问题的法宝
主持人：
未来在土地的承包经营权问题上，这个制度和期限有什么样明确的说法？
柯炳生：
我认为按照现在的文件，制度是没有改变的，但是我也注意到，是不是将来会把现在30年的承包期进一步地延长，甚至永久化，这个可能是发展的方向，文件里没有明确的方向，但是从各个方面解读很多专家有这样的建议。
我也想借次机会还要指出一下，有一些专家认为，强调土地的私有化，说土地的私有化最能保障农民的权益，它产权最明晰。其实我个人也不太赞同，我们没法进行试验，但是别的国家已经试验了，我们看看南美那些国家的情况，我们看看非洲的国家情况，他们是土地的私有制，但是他们并没有很好地解决农民的收入问题，这些地方城乡的“二元结构”非常突出的矛盾在那儿有展现，贫民窟的问题，失地农民的问题等等。我觉得这些国家的教训值得我们认真地汲取。
徐小青：建立现代农村金融制度的突破点
主持人：
所以就像刚才徐部长讲到的，对于未来中国农村土地的使用问题，首先还是要保证目前的制度稳定，再一个就是要加强土地严格的管理，这是关于流转土地的问题。
另外，柯校长在最开始也注意到了，在目标任务里面有一个很重要的就是“两个建立”，一个要建立现代农村金融制度，以前没有要建立，您刚才强调。还有一个建立促进城乡经济社会发展一体化制度。徐部长对农村金融研究很深，那么您觉得接下来要现代农村金融制度的话有什么突破点？
徐小青：
因为这个体制还没有建立起来，但实际上农村金融的探索、改革也进行了多年了，同时，农业本身农村地区二三产业的发展缺少金融支持，这也是一个非常严峻的现实。下一步我想会在以前实践和改革的基础之上，比如说探索政策性金融、合作性金融、商业性金融，它是一个体系，在原来农村信用社改革的基础上，在过去几年里边，比如说像小额贷款的方式，小额贷款公司、城镇银行，包括农民金融互助合作，这些探索的基础上，怎么把它作为一个体系建立起来，完善国家对金融的支持也是政策性的支持，包括贴息担保、再担保，包括政策性的农业保险等等，这方面的机制、制度的建立，也包括怎么完善发展农民合作性的教育，我想这些恐怕都是会在以后的实践当中逐渐地建立起来。
柯炳生：解决好农业、农产品供给问题是头等大事
主持人：
对，这是金融问题，还是粮食问题。为什么说它事关全局？因为中国的农村问题、农业问题涉及到十几亿人吃饭的问题，既然是这样的情况，那么作为农业大学的校长，您对今年中国农业的前景和粮食的产量问题，您有什么研究？有什么样的结论？
柯炳生：
应当说近些年来由于党中央、国务院高度重视，采取了一系列重大的措施，因此近些年来农业生产的发展还是不错的，连续四年粮食大丰收，今年也有可能粮食大丰收。但是我们应当看到，我们的经济发展得很快，对农产品的需求增长非常非常快。因此，尽管连年大丰收，但是我们粮食总体的供求仍然是供不应求的，更主要是我们展望一下未来，我们可以看出挑战和压力是非常非常大的。一方面，我们对农产品、粮食和其它农产品的需求是刚性的、是不可逆的、是持续的，不管你政策的好坏、农民的积极性高低、老天爷高兴不高兴，需求是年年增加的。但是另外一个方面，我们在生产方面面临着很大的挑战，我们面临资源的压力、土地的问题、水的问题、生态环境的压力，我们的耕地面积会不断地下降，因为城市化、工业化的发展还要继续占用土地，我们实行最严格的耕地保护制度，但是，这种土地和耕地面积下降的趋势是难以扭转的。所以，我们唯一的希望是靠什么？要提高单产，提高资源的利用效率，要加快现代农业的发展。这里边涉及到一系列重大的政策，科技，科技是第一生产力，包括基础设施的建设，包括农民的培训等等。
这个问题不解决好的话，对于我们整个的经济发展有很大的影响，其实近些年来我们已经很清楚了，吃饱饭是两个意思，吃饭问题包含两个含义，一个是吃得饱、一个是吃得好，吃得饱的问题，猪肉的问题我们已经体会到了，连续两年肉类产品下降，猪肉价格上涨影响了全社会。质量问题很突出，奶粉的问题是一个最新的例子，所以解决好农业、农产品的供给问题是一个头等重要的大事，涉及到国计民生的重大问题。
主持人：
你看，农村、农业、农民，可以说在这次的三中全会的报告中，这些问题涉及得是非常地深入，接下来简短地给我们展望一下徐部长，三中全会之后，中国的“三农”问题会有什么样的前景？
徐小青：
我想会在我们30年改革的基础之上，会在最近六年，在统筹城乡发展这样大的科学发展观的指导下，最近农业取得了进展，会在这个基础上，进一步地探索我们有中国特色的、农业现代化建设的道路，进一步地推进我们的改革。
主持人：
好，今天我们利用很短的时间来解读了三中全会公报的一些具体的内容，在明天的节目中我们会继续地来关注，今天非常感谢两位来演播室参与我们这个话题的讨论，谢谢。
好，观众朋友，今天的《今日关注》到这里结束，感谢您的收看，再见。
制片人：陶跃庆
主持人：王世林
策 划：闫 敏
编 辑：杨修雯
监 制：王未来
E-mail：jinriguanzhu@cctv.com
