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雷颐徐庆全谈改革三十年得失	雷颐徐庆全谈改革原动力
农村改革取得的成果及遗留问题	秦晖等谈农民工问题及其子女教育
学者谈国企改革中的行业垄断

　　2008年11月12日，新浪网邀请著名学者、清华大学人文社会科学学院教授秦晖，历史学家、中国社会科学院近代史所研究员雷颐和《中国经验：改革开放30年高层决策回忆》主编徐庆全做客改革开放30年系列访谈，点评改革的得失。他们分析认为，30年前改革的动力源于自发的觉醒以及政策层面的松绑激发了创造性，而当前改革的动力还需要政策上继续松绑。以下为访谈实录：

　　主持人马骧：

　　各位新浪网友大家下午好，欢迎来到新浪视频的直播间，我是马骧。

　　我们请来三位著名学者和大家一起盘点改革开放30年，本期访谈也是新浪新闻中心为您奉献的改革开放30年系列访谈之一。他们是，历史学家、中国社会科学院近代史所研究员雷颐，另外一位是《中国经验：改革开放30年高层决策回忆》主编徐庆全，还有一位著名学者、清华大学人文社会科学学院教授秦晖。有很多种事情发生在这30年里，我们都说是沧桑巨变。如果非要用简单的话来做一个总结的话，两位老师觉得这30年最大的特点是什么？

　　雷颐：改革最大的意义在于造就了民间社会的诞生

　　徐庆全：摸着石头过河是在探索中的自发觉醒

　　徐庆全：

    我有两句话可以概括改革开放30年，第一句话就是小平的那句话，摸着石头过河。摸着石头过河最大的意义是什么？就是中央没有什么政策，让你摸着石头往前走。比如农民的土地承包问题，一开始中央并不知道承包很好，很多人干起来了，就像很多人过一条河。中央就有一个政策，走吧，大家都往前走。很简单地讲，改革开放30年实际上促进了民间的觉醒，这是最大的变化。

　　主持人马骧：

　　摸着石头过河是在探索中的一种自发的觉醒。

　　徐庆全：

　　对，自发的觉醒。

　　主持人马骧：

　　雷老师刚才说民间社会的诞生，给解释一下。

　　雷颐：

　　如果从社会学的角度，可以有各种各样的分类法，有一种社会没有民间社会，一切的资源都归政府控制，比如说改革开放以前，每个人都隶属于一个单位，离开单位几乎没法生活。农民紧紧束缚在农村公社体制中，不能离开农村，不能离开土地。像现在的自由职业者、自由撰稿人、律师，都是没有的。

　　民间社会诞生后，公民有自己的自由，有自己的经济权利，甚至办私人企业，慢慢慢慢形成了一个民间社会。所谓的民间社会，是在政府和公民之间有一个自发的组织机构，比如说从前的行会、友商会，都是商人自发组织起来的。在清末的时候，这些商会就非常发达了，商会或者行业协会可以联合起来，由商会对这个行业进行一种控制，包括管理。商会实际上是承上启下，它一方面是代表了商人的利益。另一方面又可以起到和政府的沟通作用，政府对商业的管理不直接一个一个管商家，跟这个商业协会说。

　　中国民间社会从改革开放以后逐渐兴起，当然中国正在过渡，实际上中国现在很多大的行业协会还没有脱离行政色彩，还是一些退休的高官担任的居多。但毕竟民间社会的诞生，还在初期，还不能说它很成熟。成熟的社会，各行各业有自己的协会，碰到一些问题，可以通过协会的领导，互相沟通、协商。

　　改革开放的原动力

　　主持人马骧：

　　我们看到今天这么多变化，改革开放最初的动力是什么？来自于社会发展，来自于民间社会的必然要求还是别的？

　　徐庆全：

　　第一是：松绑，或者是雷颐写的宽容、宽松。现在要回顾改革开放30年的历史，其实源头是十一届三中全会公报，78年12月召开十一届三中全会，改革开放30年最大的转折，从三中全会开始以后。现在我们30年回头再来读三中全会公报，感觉它最核心的东西是把党的工作中心转移到经济建设上来，这是最核心的东西。怎么转移？说实在话，当时并没有一种完整的决策，就刚才我说的小平同志讲的那句话：摸着石头过河。没有完整的决策怎么办？那就松绑。国家政策管的并不是那么多了，农民搞包产到户，觉得农民可以把饭吃饱了，解决了国家一个很大的困难。现在政策慢慢推开了以后，1988年1月份才有了一号文件，来确认这个东西。松绑以后农民或者是工人，或者是各个阶层自发的一种创造性就出来了。相比“文革”以前，所有的东西都是国家统一调配，没有松绑就没有民间或者是各个阶层的思想创造。

　　第二，改革开放30年其实还有一个重要的政策，是和平与发展主题的确立。很少有人注意到这一点：30年以前，为什么经济没有发展得那么很好？实际上当年国家的一个最大的治国理念就是打仗，美苏两大阵营，我们要打仗，要抓革命促生产，备荒备战为人民，一切都围绕着战争的危险来搞基本建设。比如“三线”大工厂，把所有的工厂搬到偏远地方，像贵州、重庆大山沟里。1978年以后，我们跟美国建交以后，邓小平确立一个最主要的主题，现在战争打不起来了。《小平文献》中能找到。战争打不起来，我们就有建设国家的一个空间，最后确立一个和平发展的主题。这个主题的确立，第一，工作中心不必围绕战争来，我们自己关起门来搞建设。第二，裁军。1984年裁军很多，最后剩下300万解放军。这个举措告诉人民，发展经济。

　　对内来讲是一个松绑问题，对外我们是确立了一个和平与发展的主题，这是改革开放30年最重要的两项国策。

　　主持人马骧：

　　到今天原来的动力跟现在肯定有所不同了？

　　徐庆全：

　　肯定不同。

　　主持人马骧：

　　现在的改革或者是发展的动力又是什么？

　　雷颐：

　　还是要从源头讲起。经过1958年极左的路线和“文革”，确实使当时中国的经济、人民的生活到了不改不行的地步。

　　主持人马骧：

　　已经不改不行了？

　　雷颐：

　　不改不行了，这时才发现要以经济建设为中心。有两种思路，同样是以经济建设为中心，这是一个工作中心的转移。用哪种模式来发展？是完全回到文革以前的计划经济模式，还是逐渐导向市场模式的经济改革，始终有两种不同观点。

　　市场的改革实际上是一种自发的，为什么我们要突破本本、条条？按照原来理解的经验，马克思主义、社会主义就应该是计划经济。但实践证明，这一套东西已经不行了。实际上在1962年困难的时期有过这个经验，在那么困难、饿死那么多人的情况下，农民强烈要求包产到户。包括陈云、邓小平有这样的经验，一包产到户，农村经济马上好转。文革刚结束后，马上就想起这个，或者是农民自发就产生了包产到户，有过那种经历的共产党最高决策人还是认可了农民的创造性。

　　农民的包产到户必然慢慢要扩大，扩大到市场，有富余的就拿到市场上交换；既然包产，自己种什么就种什么，过去是没有这个权力的，种什么，种多少都是国家规定得死死的。形成了一种市场机制。包产到户对农民很有效，对城市，对工厂是不是也很有效？对城市改革还是很慎重的，所以城市改革比农村慢了很多，城市是1984年改革。觉得农民包产到户改革很有效，才想到能不能用这个办法用到国企改革，1984年才城市改革，才开始承包制，以包为主。经过了一段时间取得很大成果，但是仅仅承包还是不够的，逐渐才有管理体制，包括所有制的改革。但是一到所有制的改革，就是改革到深水区，涉及到方方面面，究竟是民企民营做大，包括国有的改制过程中，如果没有相应的政治措施、政治体制改革，国企在改制的过程中会不会出现很多贪污，把国有资产变为自己的，这种现象都有可能发生。

　　总结来说，经济的发展，市场经济迫使必须得改。但是在改的过程中，实际上又发现它不仅仅是一个经济问题。没有政治体制的配套，尤其是涉及到像国企改革这一块，就很容易导致一种反。

　　徐庆全：改革向前推进的动力是政策继续松绑

　　主持人马骧：

　　现阶段我们继续把改革向前推进的动力又是什么？

　　徐庆全：

　　刚才雷先生讲了很多。我同意他的观点，你要想找现在的动力，还要找原动力。我刚才讲了，原动力第一句话就是小平同志讲的摸着石头过河，就是松绑。第二句话是民间的一句话，叫没有政策比有政策好。这句话实际上是改革开放10年间左右，民间最流行的一句话。现在我们走过30年历程，出台了很多政策，绝大部分政策是对农民的创造、民间的创造的认可，或者是推进。改革开放的现在的动力和原动力是一样的，政府不是万能的，现在西方是大社会、小政府，我们在改革开放过程中颠倒了，政府越来越大，管的事情越来越多。政府应该定位，有些企业的事情可能交给企业来做最合适。有些属于农民的事情，交给农民来做。

　　主持人马骧：

　　要继续松绑。

　　徐庆全：

　　对。所以，原动力和现在的动力都是一样的，政府管的越少，越容易发挥各个行业、各个阶层的创造力。这一点也是原动力，也是现动力。