主持人马骧：时间过得很快，半个小时刚刚过去，跟各位网友说您现在收看的是由新浪新闻中心为大家带来的是改革开放30周年系列访谈，我是马骧。今天请来三位著名学者，前两位给大家介绍过了徐庆全和雷颐，另外一位嘉宾也来了，是著名学者、清华大学人文社会科学学院教授秦晖，秦老师您好。刚才徐和雷老师已经谈了他们对改革开放30年总体的感觉。雷老师认为民间社会的兴起，徐老师认为是摸着石头过河。如果非要让您对这改革开放30年做一个总结，您怎么说？

　　秦晖：我觉得就是对公民权利的尊重，或者也可以说是人权的改善。因为人权这个概念，的确很多人有不同的看法，有不同的看法不在于东西方之间，而在于左右之间。在国际上左派理解的人权一般都是指社会保障、福利、平等意义上的，尤其是经济平等意义上的权利。而右派理解的人权一般来讲侧重的都是个人自由、商业竞争的自由、个人自由、财产自由方面的人权。各方共同承认没有争议的就是政治上的人权，言论自由、行政民主等。在改革开放之前，尤其是文革中，在中国这三种意义上的人权是缺乏的。

　　主持人马骧：这种人权上的变化在30年间发生了巨大改变，这是您认为的最大进步？

　　秦晖：对，前面两种意义上都有很明显的变化。行政民主方面还存在滞后。前两者应该说在改革开放30年中有很明显的增加，尤其是在经济问题上，市场经济本身就是个人自由，在经济领域从无到有的产品。

　　另外，实际上福利也是这样。在毛泽东时代中国有的只是和政权挂钩的福利。这种福利老实说并不是造成平等的根源，而是造成不平等的根源。这个现象只是在改革过程中才有所变化。比如说在国际上，现在有一个说法，美国这一次掏钱来救市，连美国也搞社会主义了。当然美国在西方国家中还是属于自由放任的国家，比起欧洲，欧洲国家都是认为美国是低福利的，美国人老是嫌欧洲的福利搞得过火。

　　主持人马骧：这跟经济发展水平也有关系？

　　秦晖：不，跟经济发展水平没有关系。举一个很简单的例子，两年前我们在欧洲碰到欧盟负责农产品贸易谈判的代表，是一个越南裔的法国人。我们都知道欧盟是实行农产品保护贸易政策的，而且为这个问题跟美国叫板得很厉害。欧盟的人老认为中国是一个社会主义国家，理所当然是最主张保护农民的。有一次他就跟我说，我就不理解，本来多哈回合谈判中，我们认为中国应该是坚决站在我们这一边的，为什么中国屈从于美国的压力，放松对农民的保护呢？我觉得不能理解。后来我说你从何得知中国是屈从美国的压力呢？他说你看我们要求10%的保护，美国要求5%的保护，你们就向美国让步了，8.5%的保护也接受了。我说你说毛泽东时代对农民的补贴是多少，他说不知道。我说毛泽东时代对农民的补贴完全是负数，比零还要低，是负20%。老实说中国农民根本以前就不知道什么叫做农业补贴。而且这和美国的压力有什么关系？中国在世贸谈判中的决策，主要考虑中国发展中国家资格的问题，中国之所以不愿意接受美国5%的补贴率，不是因为中国对农民的补贴已经超过了5%，而是因为5%是发达国家待遇，10%是发展中国家的待遇，中国要在世贸谈判中保留发展中国家代言人的角色，因此不能享受我是享受发达国家待遇的。实际上要说给农民的补贴额，严格说5%还是远远达不到的。当然我那时说，中国还根本没有出台所谓的粮食补贴政策，那个时候正好在讲税费改革的时候。现在就出现了一些变化，比如税费免交了，而且现在开始有所为的种粮补贴。实际上中国还是有很多对农民不足，现在不向农民要税，但是向农民圈地。