主持人马骧：

　　发展到今天，30年的农村改革也是大家发展关注，包括徐先生的书《中国经验：改革开放30年高层决策回忆》，有专门的篇幅也特别提到农村改革，发展到今天农村改革遗留最大的问题是什么？我们应该怎么办？

　　雷颐：

　　我们现在谈的三农问题，最大的问题在哪儿？还是城乡二元结构、两元社会没有从根本上打破。虽然改革开放允许农民进城，是一个巨大的进步，但是毕竟我们还是身份制社会，这是1953年实行粮食统购统销之后慢慢形成的，因为按照计划经济，每个人都要固定起来，农民不能进城，严格束缚住，农民就变成一种身份。现在束缚少多了，但是身份没有变。我们最常说民工，有的都在城里干了20年工人了，做了20年生意了，他的身份还是农民。

　　由于城里的改革发展更快，二元结构又始终没有打破。从历史来看，形成城市利益之后，如果要打破，会侵犯到城市居民的利益。那么怎么样平稳地过度？这是一个我们面临的挑战。

　　城乡二元结构一定要打破，这次十七届三中全会已经触及到了。

　　主持人马骧：

　　农村土地改革一直在提。一说到农民这个词，首先跟土地有关，其次跟进城有关，分开来说，首先说土地这一块，徐主编，在农民的地权方面或者是农村现在的土地改革方面我们要有哪些路要走？特别注意哪些方面？

　　徐庆全：

　　我编了一本书叫《中国经验：改革开放30年高层决策回忆》，有很大部分是讲农村改革的历程，并不是我写，是当年在农村工作，像万里等一些在农村工作过的人的回忆。只要涉及到农村问题，必然是两个问题，第一个是土地问题，咱们开了十七届三中全会，虽然还不是一个明确的说法，但确实有对30年前政策的延续，首先关注到农民土地所有权的问题和土地权的问题了。但你说“土地流转”是什么意思？是不是可以买卖？没有相关说明，我也解释不清楚。土地所有权的问题肯定是改革开放30年往后走的农民包括各个阶层最关注的问题，这是第一。

　　第二，城乡二元结构，实际上是说两个阶层。改革开放最重要的目标是缩短城乡差别，但是所有的政策，实际上是在有意无意拉大这个差距。十七届三中全会的决议，一个重要的目标是在缩小城乡的结构差别。怎么缩小？提到土地流转的问题。怎么流转？现在还不清楚。但是可以肯定地讲，农民的土地权必将是改革开放往后走各阶层包括中央政府最关心的一个权利问题，也是一个最大的问题。

　　雷颐：农民土地所有权需要具体保障方法

　　主持人马骧：

　　在土地流转的过程中农民应该得到哪些补偿？如何得到补偿？

　　雷颐：

　　这是最大的一个问题。我是觉得流转和农村的土地买卖是一个巨大的进步，允许，但是要真正公平，要有一些前提条件或者附加条件，农民的权利能得到保证，而不是说比如说政府或者是国家以某种名目，为了所谓“公众利益，我需要建设什么”，就随便强迫农民以很便宜的价格把土地出让。还有，权利的保障方面应该树立“农民的权利”，就像大家都很熟悉的德皇威廉宫殿旁边有一个小破磨坊，他想要买来这个磨坊，作为宫殿改建，但是磨坊的主人说我不卖给你，皇帝就没有办法。

　　这种前提、这种农民土地的所有权才有意义。如果没有保障，名义上给农民土地所有权，或者是黑势力跟农民说就让你以这么便宜的价格卖给我，那你就毫无办法。这是第一个。允许城镇农民对土地的权利是一个巨大的进步，但是要使它实施下去保障好，还有对农民产权的规定，而且是明文规定。

　　第二，身份制必须打破，否则会给中国社会带来很大的问题。比如法国上次闹事都是北非移民的后代。我就注意到第一代移民并不闹事，尽管移民在法国的地位很低，但是法国移民尽管在巴黎生活得很困难，但是比在北非生活得很好，得到满足，但是第二代没有得到满足。

　　主持人马骧：

　　您是说进城务工的农民的后代会有问题。

　　雷颐：

　　改革开放刚开始的时候，允许农民进城，第一代农民做的哪怕是最苦、最脏、最累的工作，但是欢天喜地能够进城了，这就是感恩不尽了。到第二代、第三代，已经20年了，还能满足吗？各方面跟城里人不一样，不公平、不公正的待遇，第二代、第三代可能觉得这个社会对我太不公了。所以，长期下去会是一个问题。所以，我就是觉得我们应该看到别的社会曾经出现过这个问题，把别人的教训防患于未然，应该尽快弥补。