【第四部分】

　　解说：规则需要合理性地修改，需要改变政府在征地上过大的权力，保障农民应有的权益，那么这个局面什么时候才能改变呢？三中全会的回答是，中国已经进入了以工促农，以城带乡的发展阶段，需要“改革征地制度”，破局开始。

　　采访：

　　陈：不到这个阶段，你想干这个事，说句实在话，大家就是干不成大事。那么现在有了这个条件，土地问题就应该，回归到它本来的管理上。

　　解说：政府对土地的本来的管理应该是什么样子？在十七届三中全会的《决定》中说到“严格界定公益性和经营性建设用地，逐步缩小征地范围，完善征地补偿机制。”也就是说，经营性用地，政府会逐渐退出征地。

　　采访：

　　陈：第一政府权利回归他的本位，这是公益性才征

　　记者：这个时候政府是什么角色？

　　陈锡文：按我的感觉，政府在这个角色更多是裁判和监督，合不合规划，有没有用地指标，是不是得到用地部门批准，这是我监督。

　　记者：但是他自己是一个利益相关者，怎么能够指望他主动缩减自己的权力？

　　陈锡文：就得法律制裁，政府的部门也要服从立法机关制定出来的法律。

　　串场：改革目标是以后不是公益性的地，政府要逐步退出来，问题是，是不是公共利益，怎么界定呢？国务院曾经求国土部列出一个公益性用地的目录？但操作起来很难，那么怎么界定呢？

　　采访：

　　陈：记者：我们知道有一些真正的经营性用地或者商业性用地，这是可以清楚的。

　　陈锡文：这是可以的，当然可以排除法，排除什么不是公共利益。我到美国、加拿大专门考察他们的征地制度，我很受启发，启发在哪里呢？我到那儿也去问，有没有公益性用地，这个不用，没有公共利益的用地目录，也没有法律规定。

　　记者：怎么判断？

　　陈锡文：他说，这个事是社会常识

　　解说：乍一听，你可能一愣，常识？纠纷这么多，涉及这么多人的巨大的利益问题，靠常识能判断和解决吗？

　　采访：

　　陈锡文“我在国外考察，遇到的征地引起的诉讼案子，99%都是政府告农民，农民权利很清楚，我的地我不卖，你不能推土机开过来，没有这种事，但政府等着要用，老谈不下来，于是告农民。”

　　记者：法庭怎么解决？

　　陈锡文：陪审员制度，一堆老百姓坐那儿，这个地是公益性还是非公益性，他一听就明白了，这个地要用它干什么，将来打算怎么弄它，一听就明白了，这是公益那不是公益，土地的利用是否公益性是社会常识，正常的老百姓都能辨别的。

　　记者：并不是依靠政府自己的界定。

　　陈锡文：老百姓能接受，所以是通过这个方法。第一，确定。第二，必须向法庭陈述，你要这块地，为什么一定要柴静的，陈锡文那儿也有地，政府自己也有公地，为什么不征别人要征你的，把道理讲清楚。如果这两条满足，能说服法庭、陪审团，法官判，必须卖给政府。这就要征。征了，还是讲究卖。

　　记者：什么标准？

　　陈锡文：价格是市场决定，什么叫合理的市场价格，你要征的这块地所有的区片内，大家普遍接受的价格

　　解说：这点在《决定》中也被提及，“依法征收农村集体土地,按照同地同价原则及时足额给农村集体组织和农民合理补偿”。

　　采访

　　记者：那地方政府和开发商会有很多担忧，这样的话补偿标准会非常高，会超过以往的标准？

　　主任：那当然是，政府要制定合理的区片价格，这个合理的区片价格就是他根据城市发展的整体规划等等，说白了，就是贵点好，贵可以少用一点，你越便宜他就越无所顾忌的用。

　　记者：如果说我是公益性征地，我就是要修一个纯公益性的建设项目，难道我也按市价赔给你，那是不是太高了？

　　主任：这应该说是很正常的，因为你是拿去做公益性用地的，老百姓也通过这个项目多得了好处了，整个的除我以外的所有人都可以从中得好处，完了就是我一个人吃亏，这个事也是没有道理的。所以既然大家都受益那我当然应该共享。

　　解说：蛋糕要重新分了，《决定》中提到，在土地利用规划确定的城镇建设用地范围外，经批准占用农村集体土地建设非公益性项目，允许农民依法通过多种方式参与开发经营并保障农民合法权益。

　　串场：但现实是，一块蛋糕就这么大，以往政府每年土地出让金的收入一年2000亿以上，对于有些中级城市来说，相当于30-40%的财政收入。个别城市达到90%，有人甚至形容过地方政府吃地为生，但这部分钱的确是现实的财力支撑，而以后农民如果自己可以参与土地使用权的开发经营了，那政府的收入怎么办呢？

　　采访：

　　记者：变过来，地方政府有现实困境，我这部分收入没有了，我的钱从哪儿来？

　　陈锡文：第一，还是要靠发展经济，而不是靠土地生存。第二，真正管理好了，和现在相比，土地上的收益未见得比现在少。可以通过税收去调节，而且特别是中国，我们的所得税是累进的，最高所得税可以增到55%，挣钱挣太多的时候，你50%以上要来缴税，怕什么，农民钱多了，税也就交得多了。

　　解说：但是政府官员担心，现在零地价招商引资都很困难，征地的成本一高，投资者不会来，税收会受到影响。

　　采访：

　　陈：我觉得对投资者也有非常大得好处，土地使用权按照现在的说法是50年，50年的土地出让金必须一次性付出才能搞建设，那是多少钱。那我投资门槛大大降下来，可用更少的钱办更大的事。

　　解说：土地使用权是属于农民集体的，而集体是一个抽象的概念。

　　采访：

　　记者：如果集体当中的权力人物左右了这个土地，农民还是得不到收益。

　　陈锡文：所以很重要的一条就是这个，参与开发经营之后，获利的情况一定要公开

　　解说：公开的前提是农村的集体民主能得到保障，但是很多学者提到，目前中国农民集体的弊病在于，农民对集体不能自由选择，也无法退出，土地的所有权和分配权掌握在村镇干部手中，造成干部对农民的控制，农民对干部的依赖。

　　采访：陈：村民对村民委员会的经济依赖关系太重，有点依附关系。

　　解说：而三中全会的关键性突破，是农民的土地承包经营权由三十年转为“长久不变”。

　　采访：

　　陈：“一张合同签了，(土地承包关系)就长久不变了，拿这个地自己经营也好，股份合作也好，流转也好，最后去组织去搞专业合作组织，这样慢慢经济上就独立了”

　　【第五部分】

　　解说：征地已经破局，但是如果管制不当，与当下的用地饥渴症错误结合，会带来不可估量的风险，就在土地政策公布之后，几乎第一时间，就引起了资本的狂喜。而在北京郊区，已经发生农民因为误读政策，违法圈地的行为。

　　采访

　　记者：所以我也听到一种声音说，现在是不是可以直接到农村去买地？

　　陈锡文：那不可以，如果你像有的人理解，规划也不要了，用地指标也不要了，批准也不要了，直接找村里的支部书记去谈判，去买地，如果要这么弄，这个路没法搞，没有这样的社会氛围，土地大量流失，谁也承担不起这样的风险，只有停下不搞。

　　解说：在征地制度的配套政策修改之前，国土部门需要更加严厉的按照现有的法律法规把土地把住，对一只煮沸蒸锅，只能先打开小缝散热，目前能直接进入市场的农村建设用地也有着严格的限定，农民的宅基地和农村公益性用地，都不行，能用来进入市场的地基本上是过去乡镇企业的用地。粗略估算一下，只相当于全年建设用地的百分之二左右。陈锡文一再强调，征地制度改革并不能在总体上增加建设用地。

　　采访：

　　陈锡文：几亿人要转为城市居民，这个过程你是迟早要来，几亿人的城市化规模，能带来多大的投资，造成多大的消费市场不可估量，所以潜力是极大、极大，但问题是，现在还有一半人进城，进了这么多，地就已经造成这样，污染已经造成这样，以后怎么办，这件事情如果现在不认真考虑土地的合理规划，严格的用途管制，那将来很难说这件事是祸是福。

　　解说：按照《决定》，中国的土地管理将逐渐淡化“按所有制分类管理”，强化 “用途管制”和“规划管理”。

　　记者串场：什么叫用途管制？农地农用，农地农民用。全世界国家都要保护自己耕地，任何一个成熟市场经济国家，农民绝不允许随便在自己土地上盖商品房，商人也绝不允许随便经营农地，你可能会问，哪个国家都要发展，总有耕地得变成建设用地吧？对，但是这个变的过程都得符合规划，得审批，但是，谁来画那条规划的红线呢？

　　采访

　　陈锡文：所以说这里头真正要讨论的，就是制定规划是否科学，是否合理，我到美国去看人家县里面的土地用途规划，整个一个礼堂规划图挂在那儿，任何人可以去看，任何人可以提意见，提来提去，终归要把红线图划出来，这道红线图这么一划，在咱们中间这么一划，我的地变成市政可以用来城市建设的地，你的地就是农田。这一道线差距是多少，至少30倍、40倍。

　　记者：关键是谁有权利。

　　陈锡文：就是啊，你划到线外，你肯定要跳脚，凭什么，凭什么，大家就发表意见，最后民主投票。我没有任何事情瞒着你，从头到底，你在现场，你都是知道的。

　　解说：也就是说，真正的规划是民主的结果，政府只是土地规划的执行者，负责执行人民代表大会通过的土地利用规划。　　

　　采访

　　记者：但现在政府部门是关起门来做事？

　　陈锡文：问题就是这个规划，我跑过很多城市都有这个规划展览大厅，很好的标本在那儿，但是这个好像是已经在给你展示我的成果，而应该把它变一下，我觉得把它作为这个规划初步方案的一种公司，来征求社会各界，征求老百姓的意见。而且特别应该有有可能受益者，有可能受损的人，都要有，完了以后再作修改，大多数人同意了以后，才能提交议会，由人民代表大会去审议通过，所以规划确定之后，一定要有法律的效力，任何人都不能随随便便改。不能出一个不科学不公平的东西，就伤害了很多人的利益。

　　记者：有人觉得说在目前中国的现实环境下，您说的这些是不是太理想了？

　　陈锡文：市场经济条件下的(价值交换)过程，应该说双方都比较，从而达成共识，这个征地制度不改是不行的，如果没有人来真正关心农地的保护，那么到最后就是小产权房，那么最可怕的就是，如果从上到下都有卖地的积极性，回过头来再过若干年，后悔都来不及，城市退不回农村去，农地就没有了

　　记者串场：中国的土地问题一定会面临一个非常大的坎，这个坎过去了，就能带来对中国经济不可估量的推动，过不去，所有的国民都要付出代价。而能不能越过这个坎，关键就在于有没有科学，民主，公平，公正的制度。从这个意义上说，当前征地制度的改革，不仅仅是在为九亿农民争取他们手中应有的权益，也是在为这个社会当中的每一个人寻找公平有序的未来。