土地是农民的保命田 反对农地私有化

　　主持人：这么大的人口基数，而且刚才您说到的工业化进程，工业化人口，城市化进程。在网上看到一些新的消息，大家也纷纷传言，很多的雇工人员，现在他们回到自己的家去，因为很多企业状况不好，那这些数字应该是回流了。

　　樊纲：对呀。

　　主持人：下降了。

　　樊纲：现在这个问题就在这儿了，但今年会波动，你就看到这些人是不稳定的。他在城市里面还没有完全住下来，因此呢，他就具有这种流动性，他的社保，说句实在话，城里还没有提供给他们。他的社保还是那块地，那块一亩三分地，也就是父母继续耕作的那一块。三中全会讲土地问题，我这些年来就一直在反对那些要搞土地私有化，让农民可以卖地的这种说法，这种作为激进改革的说法。我说当你还没有给农民提供一个稳定的就业，当农民在城里还没有社保的时候，对于多数农民来讲(不是城边的那几位地主，不是城边那几块地值钱的那一点农民)，对于绝大多数在远处的、还在耕地的那些农民来讲、那个地不值钱的那些人来讲，那(土地)是社保。因此想想我们这个转型还多么的长远，这些人社保在那儿，一风吹草动，经济一波动，他们还要回去，返乡返乡，返的是哪儿，返的是他那块保命田去。从这个角度来讲，包括改革，包括开放的这些步伐，我们要思考这些实际的需求，想想这些人的利益。

　　主持人：我们议论这些问题的时候，也听到了很多各方的声音，比如说十一届三中全会也提出来给在城务工人员以市民待遇，这个被很多学者划了个问号，说怎么给市民待遇？怎么把这个想法，把这个方向落到真正的实际执行上，包括对户籍制度，很多人提出了各种各样的看法，您觉得我们要改变刚才您提到的几方面的问题，从哪几个大块上动手才行？

　　樊纲：从经济学角度来讲，最基本的问题是有没有稳定的就业。其他的都是后话，没有稳定的就业，你靠政府补贴把人给留在城市里是不可能的，你也没有那个财力。所谓市民的身份和市民的待遇，在我看来这是发展的结果。我觉得这一点我们一定要想清楚，很多事情是一个发展的结果，不是今天就马上能够实现的。今天是这样，靠政府补贴，等于把财政，那你都不够，市民待遇这些都不够。但是呢，如果他们有了工作，他们能够纳税，说明你的增量里面有这部分了，那么逐步逐步呢，就要增加你的支出，同时呢，逐步逐步使他们纳入，融入这个城市的生活和城市的体系。但是这个呢，我个人相信也不是一天两天，不是现在就能马上实现的事情，这也是一个发展的结果，发展的过程。

　　解决贫富差距不是一天两天能完成的，需要一个过程

　　主持人：在这个发展的过程中，或者说我们的改革过程中提出来的比如说目标吧，是注重效率与公平，很多人认为效率方面我们做得还不错，公平方面，我们看到的贫富差距拉大，城乡的差距拉大，或者收入的不均等等等等等，在您看来，这样的情况出现是改革发展的必然结果吗？

　　樊纲：在一定程度上是不可避免的一个过程，我觉得大家都客观地来理解这件事情。邓小平就曾经说过，让一部分人先富起来。这句话的含义是什么呢？你不可能一天使所有的人都富起来。而当一部分人刚才说了，一部分人开始富起来的时候，另一部分人还没有出来呢，一部分人找到工作的时候，另一部分人还在土地上。然后这个过程中国要多远？中国要转移五亿到六亿人，才能基本达到多少？农民占全部劳动力人口的10%左右。一般历史的规律，占到10%左右的时候，农民的收入，年收入跟做其他工作的蓝领工人，还不是说上过大学的，蓝领工作收入基本持平。也就是说最低70%的劳动力，他们的工资达到一个均衡水平。这个时候叫什么呢？叫做充分就业了。这时候这个工资水平等等开始上涨。在这之前，都被劳动力市场的竞争压得很低。所有国家历史上都经历过这个阶段，被压得很低。不是说是政府要压得很低，它就是市场的竞争，劳动力的竞争。然后呢，非得到了那个水平，这个工资增长会比较快，这时候劳动者的权益等等也都会受到相对的保护。就是什么呢？你充分就业之后，工人可以向老板说这句话了，你给我涨不涨工资，你不涨工资，我走人，你就没有就业，你就没有劳动力了。

　　那为什么有这些过程呢？这是你有多少的，一年一年的增长，每年增长，我们现在目标是每年创造出一千万的劳动力新增就业，八百到一千万，现在经济波动，这个过程还放慢了。正常情况下，我们要有几亿人转移出来，可每年只有一千万的新增就业，在这个过程当中，贫富差距就会拉大。先不说腐败什么这些事情，对于那个是造成贫富差距的一个原因。但是呢，我说中国作为一个大国，我们作为一个发展中国家，首先要想到这发展过程不可避免的产生这些现象。一部分人得到教育了，一部分人还不可能马上得到教育。我们说是要改革高考制度，但是为什么老改不了？是因为能够提供高考的经济实力是有限的，高等教育的人数是有限的。因此必须还得高考，用考试的办法，才相对平等地竞争，使穷人也可以上学等等。但是这是一个过程，要彻底改变，要真正做到平等，这是一个过程。

　　解决腐败根本是要限制公权

　　主持人：所以从经济学的角度来说，真的要实现相对的平等，还是一个很漫长的过程？

　　樊纲：很漫长的过程，然后发展中国家还有各种问题，腐败，这都是制度不健全。我们也有一个特殊的问题，腐败的根源是什么呢？是我们原来就是国有的政府管的计划经济。含义是什么呢？就是太多的事情是公权，我是一直不太赞同太多地去从道义的角度去思考腐败这个问题，其实这是制度造成的。是因为有那么多公权，然后呢，有人就有了腐败的机会。你要不削弱那些公权的话，它就总是在滋生着各种腐败的动机。所以呢，我们还有改革的问题，即使改革市场经济，我们回想市场经济的其他国家走过的过程，因为大家都穷，因为大家都在发展过程当中，然后一有公共投入，一有公共资源，很多时候就会有人使用各种办法，就在发展过程当中(产生腐败)。所以呢，怎么限制公权，怎么使公务的权利在发展过程当中，真正能够为更多的人服务，而不是为少数人服务，这些又是一个特殊的一些问题。也是发展过程当中不可避免的一些问题，也是改革所比较着力的一些地方。