主持人：其实刚才说到相对平等这样一个环境，民众对于这方面的需求，或者说对于那个渴望，大家处于一种相对比较理性的态度，知道不可能一夜之间所有人都富起来，对吧，但是大家在现在这种情况下，既然有贫富差距，矛盾点，或者说最想抓住自己的看到的东西，或者不满的东西，就是您刚才说到的，可能因为公权力，或者是在改革开放发展过程中，一些既得利益集团，他们对于利的垄断，这个造成了很多人的不满了。包括我看到您也是前段时间在中国经济体制改革研究会主办，中国经济体制改革杂志社承办的《中国改革开放三十年论坛及评选活动》启动仪式上，您也提到了一个问题，咱们国家改革面临最大障碍是各种既得利益，或者说是人们对新世纪团队下利益不确定性的恐惧，对既得利益的保护。这些既得利益因为实现的原因，就是您刚才说的公权力，或者说制度上的一些还没有完善的地方，如何破除它？有希望吗？

　　樊纲：改革啊。咱们回过头来看这三十年，还是改革了不少，还是打破了很多公权力，我们就回想三十年前吧，三十年前卖猪肉的都是公权力，卖猪肉瘦的给谁，肥的给谁，有没有皮在那儿，那就是公权力；你有没有票，走不走后门，那就是公权力。至少这些年，我们这些还是打破了许多。现在呢，确实还有一些政府的一些管制，国有的资产，国有的企业，国有的垄断等等，公权力还是在背后发挥影响，还是有很多既得利益。那么怎么办呢？就是继续改。而且我们想想，国有企业这件事情，应该说过去三十年，我们把很多中小的国有企业都运营垮了吧，这些资产当中，从现在讲，至少公权力小了吧。我们现在剩了一些大的国有企业，所以要加强监管，在还没有民营化和改革之前呢，现在是怎么加强监管，来限制来约束公权力的问题。但是从长远来讲呢，还是要逐步逐步把这些公权力能够给用别的权力替代下来，把这个既得利益破除掉。

　　所以呢，我说我们回过头来看，我觉得我们就应该有希望。总觉得好像很多事情没改好，但是你回过头来想，三十年前，想这个过程，你想九十年代末的时候，还有多少国有企业，到处都是国有企业，然后到九十年代末，2000年代初的时候，我们当时下岗了两千七百多万人，然后呢，多数的中小国有企业在地方上，都已经民营化了，某种程度上已经实现了过渡。回过头来想这个过程，我们还是有信心吧，中国人也不笨吧。而中国人也会看到这些问题，也会逐步解决这些问题吧。当然了，现在既得利益集团是很强大的，有时候呢，需要危机才能够解决，需要出问题，需要大家觉得有要解决的问题。当经济增长比较快的时候，当这些大企业利润还很高的时候，改起来确实很难，因为它的既得利益抓得比较紧，而且很有理由啊，你为什么要改我，我挺好啊，对不对。我们过去为什么改，是因为它有问题实在走不通了，问题实在没法解决。所以我们也不要抱幻想。我为什么讲那些话呢，改革的过程就是利益冲突，就是怎么打破原有的既得利益，寻找一条道路，能够使这些既得利益能够转化，使新的利益能够培育出来，然后去和这些旧的利益集团进行竞争，进行冲突，然后呢，在这个过程当中，逐步逐步用新的利益去替代旧的利益。但是在这个过程中也不抱幻想，包括讲极端性什么的。你甚至可以来一个革命，你可以打破原来的坛坛罐罐，你可以把一些沙漏抓起来，但是然后呢，然后你有没有一种制度能够替代它？这个制度也不是一天能够形成的，你能不能用一种新的制度来发展经济。所以呢，回过头来这么想的时候，我说我们这样的渐进式的改革道路，仍然是一条好的道路，比较起来仍然是个最好的道路。是我们大家的利益都能不断增长的过程当中，对原来的既得利益进行转化。使结构发生变化，使利益结构发生逐步的变化，逐步逐步走到彼岸去，还是一个相对比较起来，还是一个很好的道路。

　　改革焦虑症

　　就是在这个意义上，我说我们得对改革的过程有一个充分的理解，它不是一天能实现的。而在这个过程当中呢，我还有个概念，最近在写一篇东西里面提到一个概念：当我们处在中间状态的时候，既不是此岸，又不是彼岸，处在中间过渡阶段的时候，我们过渡的形式，各种利益矛盾又很复杂的时候，这时候会出现一种改革焦虑症。谁看现在的制度都不顺眼，旧的体系的利益集团看不顺眼，再往前看，我们这些理想主义者也不顺眼。现在又有很多矛盾冲突，也不顺眼，大家都觉得这里面有问题。所以这种焦虑症也是可以理解的，但是呢，我们希望大家能够更理性地来看待这个过程，理解它的艰难，理解它的漫长，理解历史不是一天完成的，特别是一个制度，特别是一个像我们这样有几千年历史的背景，有几十年计划经济这个历史的，又是一个拥有13亿人口的大国，各地方的差距又很大，这是一个历史的漫长的过程。

    普通民众对住房改革不满意在于参照系的选择

　　主持人：举另外一个例子，那么我们说住房改革，人们住的问题，是不是也处在这么一个中间的道路上，对它有焦虑症的人，遍地都是，因为大家住的问题没有得到实际解决。

　　樊纲：在这个问题上，大家也需要理性地思考。说没有解决，但是我们想想中国即使城里人，如果不算农民，城市户口的人，也是80%已经有了自由住房了。农民，城里没有房子，但是如果算农村的房子，他也有房子，所以中国整个人口来讲，也是80%自己拥有住房了。美国才60%几，欧洲才40%-50%，所以说你要说中国还没有解决这个问题，我也不赞同。现在大家期望值在哪儿？包括可能你的期望值是，我没有现在买得起房子，大概现在房子太贵，可是你现在买得起房子，是买得起什么房子呢？你肯定说的不是城边村的那个破房子，你说的也不是现在城里面的原来那些公房子，旧房子，筒子楼不说了，原来那些居民楼，你都不认为是那种房子。你现在说你买不起房子，是买不起什么？买不起新房子，而且很可能是新的高级公寓，地点还在CBD。很多人想的，他参照系是这个。解决没解决呢？你如果比起一个发达国家的新毕业的大学生，同等水平上，我们的居住也不一定差，你租了一个一居室的房子。我跟你说，要在纽约，要在巴黎，刚毕业的大学生，连一居室的房子都租不起，没有一居室，就是一个房子，可能有个厕所，那厕所小的小到什么程度？那个厨房小到什么程度？可能比我们还小。所以这时候呢，就说是一个参照系问题了，我们的焦虑症，究竟焦虑在什么地方？你的参照系在什么地方？如果现在人人都要买得起，价格要使大家都买得起，买得起，在CBD的，能有风景的，高档公寓，新房子，如果人人都买得起这个，中国完蛋了，中国的体制畸形了，中国一定完蛋了，不符合市场经济规律，不符合资源稀缺的规律。所以呢，如果把旧房子算起来，如果把所有的房子这些都算起来，我们的住房价格不一定高到哪里去，相对我们的收入来讲。所以呢，我可以不去争论是不是要人人有住房的问题，很多人现在在争论这个问题，是应该有住房，还是应该有居所，有居所就是租房子。我说我可以同意人人到最后实现我们可以买高档公寓楼，至于看什么风景，不说了，西湖，西湖只有一个，不能大家都去看西湖去，对不对，至于看什么风景不说，但是高档，新的公寓楼，我可以说最后有这个，但这是一个发展过程吧，这不能今天就实现吧，人均GDP才两千多美元，我们70%的人还是挣的一千美元左右，我们现在肯定不能实现吧。发达国家都没有实现的，我们至少得还得五十年，一百年，一百五十年，一代人，一代人过去才能实现吧。想现在就实现，这个没实现，价格没低到我能够承受，我就去骂，我就说价格不到位，就说去继续要降价，不现实吧。

　　所以我说呢，都是参照系的问题，包括现在改革焦虑症也是这个问题。你要是参照最好的，完美的制度，那大家看都焦虑了。但是要想到完美制度是一个发展的过程，一个改革的过程。我想我们应该更多的来理解这个过程，在这个过程当中我们现在要做什么。如果一下子用革命的那种方法，把你认为的一些既得利益集团都杀死的话，能解决问题吗？我想我们就寻找一条渐进的过程，我们逐步逐步把它做过去，让大家的利益逐步逐步调整，住房的问题也是一样。那是一个幻想的话，一个空想的话，我们回到现实，我们(包括政策)怎么做？你比如说政策，城市的政策是不是就应该慢点拆旧房子，因为对于低收入阶层来说，旧房子最便宜。我们留点这些旧房子，为新进城的打工仔、为低收入阶层，包括我们刚毕业的大学生留点旧房子住好不好；我们就不要太着急驱赶那些城中村，那些城边村，他们还要为我们大多数低收的阶层提供一些基本的生活条件。所以呢，我说对所有的事情都不能太理想，这也是一种态度，也是一种科学分析，因为科学分析是什么呢？科学分析是事实上这事物会怎么发展；这个经济规律究竟是什么；事实上我们在发展和改革国家当中，我们能实现的，近期能实现的，和远期能实现的东西相互关系是什么。我们给点理性的分析。

　　中国经济自身具有抵御风险的能力 定能最快摆脱金融危机影响

　　主持人：以理性的态度，您怎么看待大家最近议论纷纷，很多人都焦虑的，比如说一些珠江三角洲地区的一些企业，民企的倒闭，包括我们刚才提到了一些民工回去了，是受金融危机的影响，还是说我们在改革开放经济发展中必然的过程？

　　樊纲：我们经济自己也在波动，也次应该说，客观地说，没有这次金融危机的话，我们自己也会经历一个波动，可能没这么大，没这么凶猛，但是也会。因为我们过去12%的增长速度是不可持续的，是经济过热。好几年了，采取各种措施，想把经济过热给它冷却下来。那么从12%调到9%，那是几千亿的产值，一定是有些企业，有些就业，有些产业会受影响。在一定意义上也不可避免，我们中国经济波动在全世界的比例很小的，但我们这三十年来波动算是比较小的。而且我们要搞市场经济，市场经济典型特点就是它会不断地有所波动，我们算是比较好的。我们如果搞宏观调控，适度的话，可以避免大的波动，但是小的波动也不可避免。从这个意义上来讲，我们要搞市场经济，就得学会经历这些波动，市场的整个机制要适应这种有一些波动。

　　所以在这个意义上，我说我们也得经历这个过程。我们不可能老是12%高热的那种增长，挣钱那么容易地增长。大家都开始有点疯狂了的那种增长，包括股市，我们要回到现实中来。另一方面呢，这次确实外部的冲击还是蛮大的，特别这两三个月以来，这个冲击很猛。你比如说有些行业，突然一下价格跌了50%，那些原料都比产品的价格高了。这是国际价格变动造成的冲击，这个冲击对大家来讲，那确实是世界的问题，不是我们的问题。加到一块儿呢，反过头来讲，理性地分析，我们既然要全球化，我们既然要到全世界卖东西，我们既然要在全世界的市场有一席之地，我们也不可避免地受全世界波动的影响。所以这次也是一个，应该说中国三十年来第一次面对一个世界性的大的金融危机和经济衰退的冲击。这对我们来讲也是一个新的一个课题。我们怎么来学会应对它，怎么来更好地理解这个世界的经济体系，和参与这个世界经济体系的变革，就像最近二十国会议所谈的那些问题，这也是我们一个发展的过程。

　　主持人：在您看来，在过去三十年，未遇的这些事情，以我们现在的经济结构，包括各方面的，包括决策能力等等这些能力，应对这样的冲击，应变力会很强吗？

　　樊纲：它不是说这次应变力有多强。因为我们整个制度本身、整个经济体本身、增长动力本身决定着我们不会太受这次冲击的影响。就说尽管有冲击，但是还不是特别大，因此呢，我们应对它，不用什么特别的技巧，或者特别的能力。我们经济体本身它就是有点防御力的；

　　第一我们很多东西还没开放，我们的金融还没跟人家成为一体，所以他们玩的东西，我们还没玩，这个也没裹进去，这是第一。

　　第二呢，我们中国确实有一件事做得好，我们自己在热的时候，就调控，就没产生大泡沫，没有产生大泡沫，我们自己就没有大危机，我们就可能实现软着陆，因为自己的免疫力相对强一点。

　　第三个呢，我们今年确实比较谨慎，就各种指标都表明我们自身抵御风能力很强，因为这些比例关系摆在那里，你不会有什么大的危险，别人也不会预期你有什么大的风险。你比如说我们的财政，政府的债务跟GDP的比例关系，其他国家，美国都80%几，欧洲是60%几到90%，日本是60%几，我们现在20%。这是世界上最低的；多年来通货膨胀都比较低，现在又控制住了，通货膨胀又下去了，这个说明货币比较严谨，我们没有去滥放货币；然后呢，外汇，我们外贸还有顺差，外汇这么多，所以说这些东西摆在这儿，也没有人预计你会出大的风险。所以我们抵御风险的能力就相对强一点。

　　至于说到内部呢，我们这次真正面临考验的是这么多民工下岗，这么多民工回乡，这是这多少年来没有遇到的。那么这块呢，我说幸好，就刚才那句话，幸好农民还能说一句话，就是大不了我回家种地去。别小看这句话，这句话了不得，这句话是中国没有城市贫民的原因，就是因为家里还有一亩三分地，因为我们的土地制度。就这些东西，在我们一些激进人的眼里，可能是落后的东西，土地没有私有化，我们金融什么还没有开放。大家反过头来讲，在我们发展这个阶段，这些东西不是坏事，这些东西说明我们的体系它有一定的应变能力，有一定的保障性能力。正是在这个意义上，我个人比较乐观，中国在整个过程当中，现在是世界上最好的经济秩序，在整个经济过程当中，我们可能最快地走出去，我们会受影响，一定会受影响，而且影响对有些产业，有些企业，有些个人冲击还是蛮大的，但是我们一定会走出来，一定会先走出去。

　　主持人：就是因为咱们一些中国特色决定的。

　　樊纲：中国特色决定的，我们没有太激进，我们没有脱离实际，这是最重要的。很多国家犯错误，都是往往脱离了实际，自己还办不成的事情，以为自己能办成。以为自己就已经很了不起了，我们现在自己要用正确地对待自己的一种态度。

　　改革需要渐进的过程 对未来迟乐观态度

　　主持人：所以从理性的，或者从研究者的角度来看，您对咱们接下来走的改革开放的路，起码现在的基础，包括以后可看展望到的前景还是持乐观态度？

　　樊纲：我还是乐观的，三十年能走过来，走到现在，达到这个水平，本身就够乐观的了。这块我再说一句，我之所以一直比较乐观，在一定意义上，因为我不相信一天能够完成所有的事情，有的人觉得那样，你要没做成这件事情就完蛋了，一天没做成这个事情就完蛋了，我不相信天下的事情一天能够做成。所以呢，一开始我就一直鼓吹渐进式改革。渐进式改革，它不是说是一种什么理念或者怎么着，它是一种对现实的分析，因为你不可能一步走到时候，然后你就要想，怎么在渐进的过程当中，怎么能够用最经济的办法、用最有效率、最有效的办法能够推进改革，能够使经济结构实现调整。一下子解决那问题可能是错的，因为其他的那些问题都没有跟上的话，你过早地解决一个问题都是错的，这就是十年前亚洲金融危机的教训，别的问题都还没改呢，你突然突飞猛进地金融开放了，你完蛋了。所以说各种制度，我们真正的所谓渐进式改革，研究的是什么？各种制度之间的相互的制约，相互的影响，它不是一天就能够翻个饼一样的，它是一个渐进成熟的过程，一个体系转轨、过渡、发展的过程。