主持人王莹：我们同时也看到了其实社会上也有很多人在积极地帮助这些人，包括捐款捐物品。很多网友现在也不禁质疑，现在这些款和物是否能达到真正需要他们的这些人的手中呢？

　　王振耀：对于网友的质疑我很理解，我并且希望这些网友要经常性的保持这样一种质疑。

　　主持人王莹：王司长，有的时候真的不是很多人不捐钱，是他们不敢捐钱，是怕捐了这个钱，就不知道这个钱会到了什么人手里面。

　　王振耀：我特别尊重你这样的想法，因为在这次汶川地震中，我可以说基本上是全国人民都捐款了。所有的人，包括领导干部、包括普通的公务员、包括我们本人在内都捐了不少钱了。实际上大家现在心里边都有一个疑问，说我们捐这些钱，这几百亿，什么时候能到达灾民手里呀？用什么形式到达灾民手里，通过什么项目到达灾民手里，这确实大家需要问。不仅你们在问，我们自己作为普通的捐赠者，我们自己的许多领导人，作为普通的捐赠者，都在问这样一个问题。所以，我可以给网友们回答的是，一般来说大家担心的，你比如说贪污问题、挪用问题，有国家审计的这一套健全制度，要出现这样的问题比较难。因为是高压线，我们的审计部门、纪检部门，不断地进行监视，这个监督、监察，因为我们审计部门的很多同志自己也捐款，他会从自身的需要来监督。这样一些大问题要出的话是很难很难。

    但是我想和网友交换意见的就是，有没有我们现在一些体制限制了我们自己想得到的那些信息？你比如说我们大家在这一次汶川地震中，大家有一些说法，客观上到现在为止出现了一些比较尴尬的现象。比如说大家都说开始的时候，大家都说这次捐款很多，基金会、慈善组织千万就不要提公共费用了，每一分钱都用在灾民手上。当时大家在网上也吵得很激烈、很热烈，说千万不能把这次用作公共费用，捐了这么多，捐了10个亿，假如说公共费用成本比较高，假如说可以用一个亿，那还得了？这就不行了。可是大家知道任何一个慈善组织，你要保证它把项目做好，必须有公共费用，它得采购粮食，或者是采购物资，它得派人去，得发现那些最需要帮助者，这里边必须有成本。

　　主持人王莹：这是一个需要相互理解的过程。

　　王振耀：就是需要理解。我觉得特别是网友，我们都来理解。当大家做志愿者的时候，大家想想，机票谁出的？是自己出的。到那儿吃喝怎么办，吃喝有一部分是你当时有钱也买不到。怎么办？其实吃的是当时在灾区有的，我们当时都叫共产主义社会，矿泉水、饼干，大家就是到路边上，饿得实在受不了了，有一些物资供应站，来吧，你饿了，那就拿上一包饼干吧，真是这样。这就是成本。

　　所以，大家要知道，要做慈善，要把这个事情管理得好，管理得让我们大家都放心，要有成本，要有人员。现在大家都知道，我们的慈善机构人员极少，我在这里说一个数字，去年全国的基金会工作人员是18000人，我们的慈善组织人员7000人，2万多人。四川慈善会公布了一个数目，10几个人，现在捐款达到了几十亿，怎么来花呀？怎么来管理？怎么给大家有一个很积极的回应呢？人员没有。

　　有的慈善组织采取了非常简单的办法，我不能让网友，不能让群众埋怨我，我把钱给政府，给财政，其实大家更不放心。说本来我们捐款是不应该给财政，不应该给政府的，我们应该希望你慈善组织做的更人性化一点，给我们一个更透明、更具体的这样一个回应，但是现在出现了这样一些，就是大家理念上的障碍。包括我管慈善工作的，面对这个救灾捐赠，特别是这一次的大灾捐赠，我没有停留在，不会说这样被动地说，那大家不同意使用公共费用，咱们就不提公共费用，就等着，只要不贪污就行了我不是这样。我觉得我们这些团队、工作人员认识比较一致，一方面向社会解释，向慈善组织说明，一定合理的公共费用，应该向社会解释清楚。

　　主持人王莹：我们是相对透明的。

　　王振耀：应该透明，必须透明，全方位应该透明，把大家花的钱透明的说出来，大家能理解。

    另一方面，也要调整慈善组织的行为，使慈善组织也要有更强的执行能力。还有民政部也及时地和有关的这些公司来开发一套救灾捐款的管理软件，争取让每一救灾款流向哪里，都比较透明地来反映出来。应该说现在这项工作已经取得了比较大的进步，大家可能看一看捐助网，有一些捐助信息，可能就会感到有比较大的进步。但是现在我要说的是，还在进行中，恢复重建是一个长期的过程，是我们都应该更积极地态度来关注着这些资金的流向，来争取应该说我们的工作和慈善组织的工作，对大家，对全社会，应该努力地给一个更好的反馈。这我觉得应该是大家继续关注的。

　　主持人王莹：但是王司长还是有一部分人在钻空子，他们虽然是打着捐款的旗号，但没有实际去捐款。所以，也有很多网友质疑，说我们中国为什么没有像巴菲特跟比尔•盖茨这样的大慈善家，对于这样一部分人我们有没有一些约束的机制在里边？

　　王振耀：我首先要解释的是汶川地震捐款捐物，我到现在为止，还没有听到一笔赖帐，可是在过去，在98抗洪的时候，在其他事件有。有什么？报了捐款的数量，最后我们再去要这些钱的时候，要这些物的时候，就产生拖欠行为。这一次不一样，这一次基本上，可能在个别地方，在个别环节上出现一些障碍，但整体上这一次捐款捐物到位的速度是历史上前所未有的，这是我首先要解释的。

　　另一个我要解释的是，特别是我们的企业家，包括国营企业和私营企业，有很多人现在是要立志成为比尔•盖茨、巴菲特。别的不说，我们就大中华圈，大家都知道李嘉诚，前些天李嘉诚先生跟我们在一块儿座谈，他就认为他的基金会是他的第三个儿子，他说是他的另一个孩子。这是他要捐赠很多。

　　内地也是一样，别的不说，我们自己经常接触的，在慈善大会上像大连万达的王健林总裁，他就是这种观念，他说他将来就是要学比尔盖茨，要学巴非特，他的资产大部分也是要用来做慈善。现在慈善其实在企业家中已经成为一种风尚，这是我首先要说的。

　　有没有一些企业家捐款不够，或者是大家总嫌他捐的少呢？确实有这种现象。我也和一些企业家进行了接触，他们我想是两方面，也要理解他们。有时候他们在日常的工作，在经营活动，有时候也遇到了很多不顺心的事。也时候他对直接捐款，有时候特别是一些慈善组织找他捐款，不给他说这个捐款去向，他们很讨厌。他们说你就是捐款的来了，最后用的怎么样也不跟我说，我们特别烦。私营企业家有很多这种苦恼。

　　主持人王莹：这也是可以理解的。

　　王振耀：我也说说他们的苦恼。他们更不要说有时候经营中还受行政人员、管理，对他们不太礼貌，不太让他们顺心，他们有一些苦恼。

　　主持人王莹：说得实在。

　　王振耀：这是一方面，大家要理解。所以，他们有时捐款的时候，就不像我们想象的他们就捐吧。

　　主持人王莹：那么痛快。

　　王振耀：他们有苦恼。第一笔可能是很痛快。或者说头一年很痛快，接着又不给我回馈，我不如自己去捐，这时企业家有一些苦水，他们向我说的，我觉得我们社会要理解。

　　另外，也确实有一些个别企业，有一些沽名钓誉，可能会有。怎么办？我们现在的办法就是透明，你捐了多少，都要透明。让社会来监督。我们后来发现社会监督的力量远远大于政府监督的力量，因为一个企业它服务的对象是社会，如果社会不认可，他这个企业就没有办法经营。所以，它可能就要垮台，可能就要破产。所以，它为了取得社会的信任，它也要接受社会的监督。所以，现在看透明是非常重要的，要提高企业的社会责任，这是非常重要的。

　　另外，我们也是觉得需要借鉴一些国际经验，国际上现在有一些经验我们也在考虑。不要举办一些大型的比如说演唱会或者是这样一些义演活动，让很多企业举牌，这在国际上他们说，现在很多国际通行的行为，举牌的时候容易，非理性，这样落实起来有时候就难免有一些困难。说不如比如他们规定，你捐款的企业在第一个星期是不是不要说你的数字，以免将来你捐款像做广告一样，这样说了。这样恐怕采取一些国际惯例。

　　再一个恐怕要运用法律的手段。你既然捐赠都有一些承诺、签字，都很严肃的做了，最后你不来捐赠，那恐怕将来需要运用法律的力量来保障捐赠顺利地进行。

    网友的意见对政府工作是一种促进

　　主持人王莹：其实说心里话，王司长，跟您交流这么多，也让我们了解了很多您要做的工作，很多已经做了的工作，非常辛苦，非常不容易。那在未来的时间里，还是希望您能多倾听网友的声音，多和我们网友进行交流。

　　王振耀：我非常高兴，其实我就是经常上网的一个网友，我经常看到很多网友的很多意见，很多激烈的意见可以使我们反思，我们政府工作难道都尽如人意吗？确实从网友那里，我们能得到很多回馈、反馈，改正我们的不足，就是说能指导我们工作的努力方向。网友特别是网络平台，其实是政府联系群众一个很重要的平台，我非常感谢众多的网友关注政府工作，特别是关注我所负责的这样一些行政领域，给我提了很多宝贵的意见，有的批评言词很激烈，坦率地说我开始还有一点脸红，有一点接受不了。但是稍微冷静下来的时候，我觉得还是本着以善促善的态度，感谢网友，他们确实有许多意见，需要和政府和官员来对话。其实这样政府的工作才能得到源源不断的推动力。我觉得网友的关注以及他们不断的这样一种对话，是保证我们政府工作得到不断改进的重要的一个渠道。

　　主持人王莹：谢谢您对网络有这么高的评价，也谢谢您和我们网友进行的真诚的交流，也感谢网友的收看，朋友们，再见。

　　王振耀：谢谢，谢谢。