网民为何关注反腐倡廉

　　主持人尹俊：因为今年大环境不一样，所以大家的关注点也不一样，这是您发现09年的一些变化。说到这，毛教授也提到，现在网民可能在两会之前都在网上已经参与到两会话题的讨论中来了，新浪网也联合新华网在之前做过一个数据的调查，我们今天在访谈中也跟两位教授说一下调查的结果。我们发现网友最关注的问题主要表现在以下几个方面，排名第一的是反腐倡廉。接下来的几个话题依次是食品安全、医改、收入、就业、教育、社保、司法公正、住房以及反映问题的渠道。这里面大多数的项目都是和普通百姓的生活息息相关的。但是反腐倡廉，我们发现它好像跟大家的生活离的比较远。所以，我们不得不拿出来问一下两位教授，为什么网民或者百姓对反腐倡廉这个问题这么关注？

　　毛寿龙：老百姓一般来讲首先关心自己的事，反腐倡廉应该说跟老百姓的生活比较远，它更多是一个公共话题，而不是私人话题。

　　另外一点，我们目前反腐倡廉工作，一方面可能面临的问题比较严峻，这方面很多东西需要各个方面努力。另外，反腐倡廉本身老百姓的参与、政府的努力的确是起到了很好的效果，尤其像去年网络上的几个故事，虽然故事不太多，戴个表、抽个烟或者出国旅游一下，过去很多人都认为习以为常，而且很多官员都已经麻木不仁的情况下，这算什么腐败，无所谓。但实际上在老百姓眼里这就是腐败。另一个角度，你作为一个官员那么高的级别，是不是可以吃点、拿点，还是应该取之有道，公共消费的确是应该到了该规范的时候了。很多官员说现在促进内需，我先消费一点不是一样吗？但是我们现在看促进内需是老百姓的事，是老百姓可以多花钱，但并没有让公共开支花在官员自个儿身上，公共开支要增加，但主要是修桥梁、提供就业机会，是花给老百姓。所以，今年政府都在削减自己的支出，包括办公经费、出国经费、培训经费，或者像平时的一些接待费，包括新的办公楼、基础设施建设，修桥可以，修路可以，修学校可以，别修办公楼。

　　主持人尹俊：没错，周教授是研究经济的，说到经济，我们发现很多人从经济学的角度，人们最关心的当然是自己的切身利益。像腐败、反腐败，跟自己的切身利益好像离得比较远，您个人感觉为什么这么受关注？

 　　周天勇：其实经济越困难的时候，人们越对腐败心理不平衡。

　　我们进行过研究，特别穷的地方，如果干部下去吃一只鸡或者是喝一瓶很普通的酒，老百姓就会骂你，就说很腐败。

　　今年经济这么困难，首先大家需要的是自己的就业，这是第一位的。但是后来我发现，比如说我们同是大学生，最后你可以通过各种关系、通过什么能找到一个非常好的工作，即使公务员考试，即使什么事业单位考试，最后或得凭关系。这种情况下，这些不能就业的大学生，首先痛恨的是腐败。所以，很奇怪的，比如美国经济衰退的时候，人们都愿意去看电影，好莱坞就是经济大萧条以后发展起来的。

　　毛寿龙：时间多(笑)。

　　主持人尹俊：没工作嘛。

　　周天勇：对，没工作了。

　　毛寿龙：闲着没事看电影。

　　周天勇：他现在找不到工作，人家一看有点本事，有点后门，有点什么关系去参加工作了，我反正在家里闲着没事干，干脆就反腐算了。所以，存在这么一个问题。你看上网的都是谁？大量的上网的时间就是没有就业在网吧里待着的人。在网吧里待着的人，首先很痛恨的就是不如我的人就业了，我反而没就业，就是社会的腐败。

　　主持人尹俊：您是从老百姓的角度分析了一下这个问题。

　　周天勇：他是心理反差。

　　主持人尹俊：其实我们还有一个问题，毛教授，我还想拿出来再请教您，这个话题今年在经济不好的情况下，刚才周教授也分析了，特别容易被大家关注，为什么反腐败这个话题年年都被关注？

　　毛寿龙：反腐倡廉是政府比较重视的，最近几年力度是很大的，那么多高级官员都坐牢了，而且现在方方面面，包括制度方面越来越完善，包括一些地方的招投标，这个地方是制度创新层出不穷，但是要解决招投标领域的腐败问题，的确是非常困难的，往往是大楼起来官员倒下了，公路修好了，官员坐牢。即使是这样，还是有很多官员前赴后继。说明这个地方通过腐败的收益还是很高，而且打击腐败我们还有很多工作没有做。比如像总理提出来，财产收入没有公开，使得很多人买了好多房子，攒了好多钱放在银行里，还有一些资金外逃，我们可能还是需要做更多的工作。这时候反腐败的人也需要老百姓的支持，如果老百姓关注这个事，反腐败的人就有力量，而且去做这个事有底气。这个时候一方面要提要求，另一方面还要支持政府去反腐败。

　　反腐重在制度建设

　　主持人尹俊：您是研究公共政策的，您觉得反腐败应该从哪些方向去做或者怎么解决反腐败这个问题的？

　　毛寿龙：反腐败问题，一个是宏观制度上要对权利限制、监督权利。我觉得根本上是非常重要的一点，比如像我们的一把手的监督很难，一把手或清廉，或腐败没有人监督，而且一般必须等到他快完蛋了为止，这是一个。另外，有关实权部门，包括财务，包括项目，往往是“一支笔”，这其实是没有必要的，很多都是科学决策、民主决策，为什么这个项目最后批还要“一支笔”呢？这也需要制度上做一些改变。我们可以作为一个公共话题，专业话题太细了，在公共话题里可以谈，目前是通过阳光政府、政府信息公开，这个是目前最为重要的。我们说被子不舒服，家里容易感冒，怎么办呢？通通风，把被子放在阳光下晒一晒，晚上就睡得舒服多。所以，实施政务信息公开，可以解决相当一部分的腐败问题。

　　食品安全监督得注重利益机制

　　主持人尹俊：刚才说的是新浪网联合新华网的调查，排名第一的是反腐倡廉，刚才专家也说了。排名第二的是食品安全，接下来要请教周教授，今年我们发现食品安全格外引起大家的重视，人大常委会也通过了食品安全法，周教授您怎么看待这部法律？

　　周天勇：制定这么一个法律，在这个方面沿革起来，有规则可循，而且最后有责任、权利、义务，特别是责任，这是非常重要的，特别是对于一些违法的处罚。

　　这个法律通过以后可能要配套有三个东西，一个是质检部门或者是以后食品安全的管理部门一定要财政拨款供养起来。实际上我们现在最大的收费户，行政收费和罚款户就是质检，因为财政不给它拨款。我举一个例子，你这个产品有没有问题我都得检一次，我希望多检，检一次600、900。最后这个质检部门检完了，那个质检部门还要检，最后目的就是想办法收钱。三鹿这一类的奶粉，为什么出来呢？就是质检部门三年免检，收完钱以后就睁一只眼闭一只眼了，这是最根本的问题。这么一个质检大军、食品安全大军，财政怎么把他们养起来，清清廉廉，不要为钱去执法，这是最根本的。但是我想可能这个食品安全法没有解决这个问题。

　　毛寿龙：这很难解决。

　　周天勇：我觉得这个问题如果不解决，肯定还会出问题，又会出来一个三鹿馒头或者三鹿矿泉水，还会带来这种东西，没有从根本上解决这个问题，这是一个。一定要财政支付成本。如果这个问题不解决，食品安全法也没有用。

　　主持人尹俊：您觉得这个法律在保证食品安全方面可能作用会有限。

　　周天勇：根本的问题没有解决。你不给它钱，让它去到被管理的地方去找食吃，也就是说它既要管老鼠，还要老鼠给它进贡，这种猫怎么能管老鼠？

　　主持人尹俊：这涉及到行政管理体制的改革。

　　毛寿龙：食品安全法总的来讲还是一个进步，我们这个领域原来有一个《食品卫生法》，95年搞的，也有十几部的规章还有几百部相关的技术标准，1995年以前我们还用粮票，还吃不饱、穿不暖，那时有的吃就不错了，还想着它安全不安全？而且那会儿食品还没有工业化。

　　主持人尹俊：农民刚做好就被我买到了。

　　毛寿龙：自己加点盐。而且当时农药也很贵，包括化肥也没那么多。基本上都是纯天然，包括当时猪肉也没那么多添加剂，不是饲料，全是吃野菜长大。在现在工业化的时期，这个法律还是挺重要的，没有法律只是注意卫生洗干净一点，腐败的东西不要搁进去，食品加工产品不要放进去，那时过去。现在看着白白净净，有可能有增白剂，三聚氰氨也是白色的，看着没有毒。《食品安全法》是一个时代的进步，是一个时代的需要。

　　另外，在执法体制里，如果讲到利益机制，实际上是非常重要，这实际上是一个《食品安全法》的执行问题，执行的时候如果不吃皇粮，指着执法对象给你钱，很容易被俘虏，谁给钱多就睁一只眼闭一只眼，很麻烦，而且不给钱就处罚，惩罚性执法，有些服务性执法还好，但是睁一只闭一只眼就不算服务性执法。