央视财经频道3月4日《两会锐观察》播出节目“芮成钢专访陈德铭部长：中国期待公平的贸易环境”，以下为节目实录：(央视财经频道《两会锐观察》独家供稿新浪)

　　芮成钢：陈德铭部长您好，感谢您在两会期间接受财经频道的专访。首先我们从温总理在政府工作报告中提到的“8%”这个数字说起，总理也说今年这个8%跟去年的8%不一样，使我们联想到去年的8%里三架马车的配比结构应该也跟今年很不一样。在投资、出口、消费这三架马车当中，有两架马车其实是在商务部。陈部长，您觉得这8%当中，三架马车的配比应该是多少？

　　陈德铭：我说个大概念，在去年的8.7%中，投资增长比较快，国内的社会商品零售额完成了16.9%，基本上是最近几十年来最好的，外贸总进出口是13.9%的负增长，所以从去年的结构中可以看出，外贸对GDP的增长是负的。我预计今年总的情况会有所变化和改善，一是国内社会商品零售总额将仍然保持跟去年差不多水平的增长，投资虽然不在我这驾马车里，但是我曾经在那个领域工作过，我个人觉得会有所增长，但是按照中央调控的目的可能增幅会比去年略微小一点；二是今年的外贸会有正增长，我们预期能够增长8%到10%左右。

　　芮成钢：总理在政府工作报告中多次强调“复杂”这个词，今年确实有很多的不确定性，比如欧洲的债务危机会不会在世界上引发新一轮的金融恐慌等问题，在这些不确定性中，您最担心的是什么？在这种情况下您觉得我们是不是应该管理好自己对外贸出口的期望值？

　　陈德铭：总理反复强调今年的国际环境和形势有很多的不稳定和不确定性，在我看来，不稳定、不确定性有几个方面：一个是欧盟的主权债务问题，欧盟的主权不仅在希腊，也表现在西南欧的其他几个国家；另外，作为金融危机的海啸成员，美国的坏账也没有完全消耗掉，它的地产风险和信用卡风险依然存在；更重要的是，全球主要发达国家的储蓄增长、国内消费增长的速度还是很缓慢，而他们的失业率还高达10%左右。但是总体来讲，今年的经济比去年向好是可以肯定的。

　　另外还可能有一些政治因素，比如全球各国的宏观调控政策何时退出需要有一个协调，这个问题可能会在G20和其他一些国际会议上讨论，但是我觉得各国的情况差异很大，形成统一步调是不容易的。第二就是贸易保护主义十分严重，在经济学中，当失业率达到10%时，政治家们可能会失去理智。我希望这种情况不要出现，但是好像始终有这种现象存在，因为本国的账款对国际自由贸易存在严重的保护主义。所以在国际环境里，我最担心的就是失去理智的贸易保护主义。

　　芮成钢：总体感觉您对2010年的预期是谨慎乐观的。

　　陈德铭：是的。

　　芮成钢：但是如果出现了特别复杂的情况和困难，商务部是不是也有一些应对的预案？

　　陈德铭：我们对各种出现的预案都做了分析。首先，我们要做到信息畅通，随时对国外近两百个经商机构所在国的情况及其他一些贸易情况进行分析和评判，对风险高的国家我们要提醒我们的企业。第二，我们希望通过世贸组织赋予我们的权利，对贸易实行救济措施，如果出现贸易保护主义，正常贸易受到侵害的情况，我们应该维护自己国家的利益，保护企业正当的外贸经营权利，采取必要的措施进行干预和保护。第三，我们国家现有的对外贸所采取的一系列符合世贸组织规则的经济方法和手段还要继续，也就是温总理在报告说的“不轻言退出”。最后一点就是要告诫我们的企业，作为市场竞争的主体，企业要调整结构，转变方式，在新的国际架构下提高竞争力，开拓市场。

　　芮成钢：与此同时，我们还要进一步扩大内需，提高消费。

　　陈德铭：对，这一点也很重要。

　　芮成钢：在扩大消费方面，您觉得我们还有哪些更好的做法？

　　陈德铭：总体来讲，今年对经济的拉动有相当大一部分依靠国内消费。(扩大消费)最根本的方法还是要提升传统的消费结构，同时培养新的消费，比如信息、旅游、健康保健、家政等这些消费要逐步地培育，从而提升全国人民消费的结构。为了做好这一点，整个国家大的政策就是继续增加人民收入，继续维护现有的社会保障体系和更加完善的就业服务体系。在这个大前提下，我们商业部门要做的扩大消费工作的第一步是完善现代的商业流通网络，使这个网络高效、便捷而且低耗；第二是在这个网络下开创一些新的消费工具，比如网上购物每年会百分之百地增长，我们在统计中发现，这些新的消费工具使用者90%以上是18到30以上的年轻人；第三就是为了使这个系统更完善，使各种信息服务包括消费者权益保障做得更好，我们要加强对市场秩序和产品质量的监督，对物价要有一个宏观调控。

　　芮成钢：今年温总理的报告中也反复“两难”这个词，比如要平衡长期与近期的关系、国内与国外市场的问题等，作为商务部长，您觉得最困扰您的“两难”是什么？

　　陈德铭：我觉得从大的方面讲是出口和进口平衡的两难问题，我们的企业还是有相当大的竞争力，劳动成本决定了我们的中低档商品在世界上是有一定优势的，但是如果仅仅有这一块而没有进口的促进和平衡，那么我们的贸易是不够平衡的，长此以往是难以维持的。所以我觉得在进口和出口的平衡方面会有一个“两难”，需要采取一些促进进口的政策，增加我们所需要的机电设备、关键零部件等重要商品的进口。另外，有些国家对我不完全开放市场，对我实行出口管制，我们要带出这些先进的发达国家对我国的出口，这也是温总理报告中明确提出的观点。另外一个“两难”就是平衡国内和国际两个市场的问题，进口多的时候就会影响国内厂商的生产，这就有一个平衡问题。在平衡两个市场时，进口这一方面的难度会显得相对大一点。

　　芮成钢：胡锦涛总书记在中央党校讲话时强调，要加快对外经济发展方式的转变，您觉得在这方面，商务部2010年的思路和规划大概是什么？

　　陈德铭：按照总书记讲的加快经济发展方式、转变调整外贸结构，首要的是调整出口结构。我们把它分为几个方面：第一，劳动密集型产品还要继续稳定，因为我国是一个劳动力非常充裕的大国；第二，在先进的机电产品设备、高新技术方面，我们要鼓励培育和增加出口，事实也证明这些技术和产品在很多国家是有市场的；第三，大的结构调整要将一般的货物贸易更多地转向服务贸易，因为我们在货物贸易上保持顺差，但在服务贸易上是逆差，而且还有很多国际市场值得开拓；最后是加工贸易的转型升级，这是非常艰巨的任务，我们要从一般的OEM转向ODM或OBM，就是从简单的加工转向带有设计的、能够销售的模式，而这个过程会带来一些市场的开拓和就业的增加。

　　芮成钢：这两天我在采访两会的代表、委员们的过程中发现一个很有意思的现象，就是对中国劳动力的新判断：一方面，中国在劳动力问题上供大于求的现象没有根本地改变，目前出现的民工荒仅仅是局部地区失衡或培训没有做到位导致的；另一方面，新一代农民工对于用工的待遇收入等和他们的父辈有很大的差异，吃苦耐劳的精神也有很大的差异，所以有人说廉价劳动力的时代已经一去不复返了，但是也有人说廉价劳动力仍然是中国最大的比较优势，您会选择站在哪一边呢？

　　陈德铭：媒体记者们发明的“民工荒”这个词很有亮点，很吸引眼球，但是如果从经济意义上讲可能不够完整，因为现在出现的民工荒现象可能不是一个总量问题而是结构问题，是一个区域结构、产业结构或者年龄结构的问题。中国会在相当长的时间内保持劳动力的红利期，我们的人口还要增加，这是我们未来走自己发展道路的一个特色，如果没有这个特色，我们很难在激烈的国际竞争中转变方式，调整结构。

　　现在确实出现了局部地区劳动力供求跟不上的问题，我想这大概表现在几个方面：第一就是专业技术培训没有跟上去；第二是反映农民工的政策需要落实，让他们有一个稳定的机会，比如几年以后跟城市居民享有同样的待遇条件；第三是表现出沿海一些地区已经不适合继续搞劳动力过于密集的产业，需要往内地转移。我做了一些调查，原来几千上万工人集中在一个厂里生产的劳动密集型的纺织品厂，现在因为劳动力不够，订单远远增加，厂里研究发现这些民工从全国十来个省过来，生活费用很大，所以他们就定几个村几个点，把活分配到农村去，以生产队组织家庭作业的方式就近加工。原来的方法虽然生产成本低，但劳动力本身消耗的成本高了，现在就近转移，毕竟中国西部的生产成本和生活成本比较低，所以这也促进了产业向中西部转移。这个现象提醒我们的宏观决策部门考虑我们的物价、汇率和其他的各种政策，要保持相对稳定，也就是说我们要琢磨一下，劳动力继续提升的空间有多大。

　　芮成钢：最后一个问题想请教您，去年我们财经频道也跟随您出访过很多次，我们有一个切身的感受就是似乎目前中国面临的压力，比如人民币升值、中国进口外国产品的压力越来越大。在这次达沃斯论坛期间，法国总统萨科奇甚至公开反对全球化。似乎很多西方发达国家——中国传统的出口目的地国，觉得三十年全球化进程的好处大多都被中国这样的发展中国家拿走了，而他们自己的生活水平没有得到很大的提高，所以我想这也是现在的贸易摩擦这么多的原因，可能未来的五到十年，中国面临的这种压力会越来越大。今年人民币升值的压力远远大于五年以前，在这方面您的思考是什么？为了缓解这种压力，中国是不是需要给予世界更多呢？

　　陈德铭：这是一个很大的课题，也是我们需要长期面对的课题。我个人认为，世界的全球化是不可灭的，因为科学技术在不断发展，信息越来越发达，但是这个过程会有曲折和反复。当年推动全球化时，发达国家从他们自身的利益出发，把一部分劳动密集型产业转移到了现在这些国家，他们没想到一些新兴国家因此而成长起来，而且这些国家自己也开始进行自主创新，提高产品质量，最后形成了一个适当的竞争情况。当时我觉得这个问题在全球化的进程中会通过各国之间合理的调节和全球治理结构的完善得到解决，而且谁也阻挡不住。

　　现在对中国的这种声音有一些是经济因素，也有一些是政治因素，因为我们在全球危机中率先向好发展，而有些国家现在还在高失业率下，他们需要转嫁国内的政治矛盾，比如选举的需要，议会的支持，他们总得找出一个原因，就把很多问题一股脑地推到中国和其他几个新兴国家的身上，比如抛出了经济结构失衡、气候、汇率等问题。

　　关于汇率的问题，其实总理已经回答了，在合理均衡的水平上保持人民币汇率的基本稳定，所以我想讨论跟汇率相关的贸易顺差和逆差的问题。国际上说人民币汇率的低估主要是说我们有较大的顺差，其实事实不是这样的。中国在货物贸易上是有人民币的顺差，货物贸易里面的一般贸易我们是逆差的，主要是在加工贸易上有顺差，在服务贸易上我们是逆差的，所以现在只说货物贸易应该是不完整的。拿货物贸易来看，2008年的顺差是2900多亿，2009年在各国采取严重保护主义时，我们仍然扩大进口，顺差降到了1900亿，整整下降了1000多亿，今年的一二月份又比2009年同期减少了一半的顺差，所以我们的顺差很多时候是在减缓的。再看看顺差的结构，其中对美国的顺差占70%多，对欧盟的顺差占60%多，而对周边国家和最不发达的地区比如南美洲，我们是比较大的逆差，也就是说我们帮助了很多发展中国家，我们单边地对他们采取降到零关税的做法，让他们的产品进入中国，所以中国是一个非常负责任的大国。

　　我们的顺差中，对美国的顺差占70%，这也就是美国的很多议员、经济学家最近给我国施压的一个主要理由。甚至有一些非常著名的经济学家更是直接地教导美国现在实行更加强硬的保护主义，把中国说成是一个重金主义的国家。其实在贸易跟货币跟金本位脱钩，脱离了金本位以后，这种重商主义已经没有存在的可能，因为我们面对的是一堆随时可能贬值的纸币。我们现在跟美国的顺差应该在一个自由贸易的前提下讨论，比如说两国都可以便利地买到对方的商品，如果在这种情况下，我们出现较大的顺差，我们商务部愿意跟美国的相关政府部门讨论如何来缩小这种顺差。但是现在我们没有一个基本的自由贸易的条件，我们每年对美国有几百亿美金商品的需求，但是美国至今还对中国单独实行出口管制限制，对其他国家都是开放。在这种情况下讨论两国的贸易顺差和逆差，考虑汇率高估还是低估的问题，就不存在基本前提，所以我不知道那些议员和经济学家是真的不知道这个现象还是故意回避这个问题。但是我想，美国现在的失业率很高，采取对中国单一的出口限制措施，对美国人民和美国企业是不公平的，对美国经济的复苏是不利的，跟奥巴马总统最近的国情咨文里提出的五年内要出口翻一番成为最大贸易出口国的目标趋向也是相悖的。中国是一个最大的发展中国家，有巨大的市场，如果美国不让我们需要的产品到中国来，那它未来的市场在哪儿呢？所以我想这个问题的前提是公平自由的贸易。

　　芮成钢：谢谢。