昨天，全国政协委员、复旦大学教授葛剑雄，北京大学政府管理学院教授顾昕和北京大学中国教育改革与发展研究中心主任张亚哲做客新京报与网易合作主办的“两会”圆桌访谈。

　　在谈到“高校去行政化”问题时，张亚哲谈到，大学之所以现在变成了权力本位，跟中国社会的权本位息息相关。但社会期待着大学能率先推动这项改革，这也是在推进社会要重视各式各样的人，不是因为他们的行政级别高而重视他们，而是看他们的社会声望，看他们为社会做出的贡献。

　　对于“取消高校的行政级别将贬低教育”观点，几位学者均有不同看法。

　　“说这个人真是个教育家，懂教育的人一定会重视你。但有些校长书记担心级别一拿掉没人承认他是教育家？”葛剑雄说，“高校去行政化”有几个阻碍：教育主管部门内部有没有真正下决心；校长、高校内部的院长、处长、科长有没有下决心。

　　葛剑雄说，在大家都来讨论高校去行政化的时候，恰恰放松了一个更大的问题，也就是“泛行政化”，行政权力已经超出它本来应该起作用的范围了，无论学校还是整个社会。

　　顾昕认为，要“去行政化”，第一位主要指的是政府行政部门和大学的关系问题，也就是教育部作为行政部门要切实落实高等大学院校的办学自主权，这其实是高等教育法中所规定，是一个底线。

　　昨日，全国政协委员、湖北省政协副主席郑楚光在一份发言稿中也表示，现行校长任命制的弊端主要在于，校长只对任命他的政府部门负责，忽视了办学要以教师和学生为中心。他建议高校校长应实行民主推选机制，由该校教授、学生等组成的委员会选举产生。

　　本报记者 王佳琳 郭少峰

　　话题 高校行政改革

　　因为泛行政化 所以要去行政化

　　有人提出“在全社会都以行政级别作为评价标准时，取消高校的行政级别将贬低教育，导致高校无法与社会对接。”这话引起了社会很大的争论。

　　葛剑雄：行政化这个现象不单是教育界的，要“去行政化”，主要指的是政府部门和大学的关系问题。

　　行政权力已经超出它本来应该起作用的范围了，这才是最厉害的，包括在学校内部和整个社会，所以现在大学最主要的不是讲级别，首先从国务院、教育部乃至学校把行政权力回归本位才是第一步要做的。

　　顾昕：我想是这样的，现实我们都知道，整个社会充满了“官本位”的特色，而不光是大学有行政级别。

　　“如果取消行政级别，教育将大贬值”，说白了就是别人会对教育或教育家非常看不起。但是是这样吗？恐怕不是。现在之所以人家重视是因为你的职位附属了一个行政职位。

　　我们正是要推进一个社会重视各种各样的人，事实上中国现在已经有这样的现象了，我们的领导人，甭管副部长、部长、副总理还是总理，他们接见的人很多都没有什么行政级别，但他们很有声望，为社会作出了贡献。

　　即使是大家都期待的事在中国要推行也很难，我相信没有一个明确的去行政化的程序，(比如)明天就取消某个校长的行政级别。就算(学校)副部级这个级别取消了，我们整个的改革也绝对是一个渐进的过程，还有很多问题要逐步解决。

　　张亚哲：我觉得行政化是一个泛滥性的问题，看机构改革就知道，我们历来成立各种体制办、体制机构办公室，体制越来越多，中国改革的体制越来越大，只能说中国现在泛行政化的趋势越来越泛滥。

　　话题 高考改革

　　高考成独木桥 源于社会不公平

　　杨东平教授提出一个观点，以高考改革为突破口带动基础教育的改革，以大学去行政化为突破口带动高等教育的改革。

　　葛剑雄：以高考为突破口也可以，但我认为以义务教育为突破点才是根本。国家是不是应对义务教育公布一个基本标准，比如多少人一个班级，教室达到什么水平……高考是突破，但我认为在社会不公的情况下，寄希望于高考不可能。

　　为什么现在全国都奔着高考讲减负？更深层次的原因是，今天社会和(上世纪)五六十年代比起来，更不公正，阶层之间的差距更大，所以迫使我们的学生考取名牌大学才能改变社会地位。

　　如果当兵是一条路，创业也是一条路，而且这些人都是平等的，那何必要这样做(高考)？

　　张亚哲：高考维持了社会公平的底线，是农村的孩子最终能跻身于城市的门槛，高考绝不是万恶之源。整个社会只有一种价值观，豪门价值观、财富价值观、成功价值观。只要这种价值观不改变，所有家长就会认为孩子必须上北大、复旦。

　　我认为高考技术化改革不要到最后把弱势群体改掉了，高考改革要保证农村人口每年有多少比例能够进入中国大学，改革到这里就可以了。

　　顾昕：什么叫“以高考改革为突破口”？仅仅是(改变)高考方式，在高考技术层面的改革，这倒无关紧要，但我认为有一件事儿非常重要，其实是我们大学的招生制度以及我们考生填报志愿的游戏规则。

　　大学自主招生、学生自由投报，这个事情就简化了。很多人认为自主招生会带来不公平，会有猫腻，其实如果都放开自主招生，就没有不公平问题了，你在这个大学面临不公平，但你还有别的大学呢？

　　话题 异地高考

　　流动人口高考 可就地考回乡录

　　北京、上海这样大城市流动人口子女如何高考比较合理？

　　葛剑雄：目前我主张就地考试、转移名额。比如河南有一千人在北京考，但名额还是要算成河南的；以加权的方法解决考试科目的差异，比如我考三门，他考四门，我们可以用一个折算方法适当调整。无论怎么样也比造成不人道的结果好得多，比如把人家赶回去。

　　张亚哲：这些问题在中国其实跟很多问题都联系在一起。这是来自于中国根深蒂固的地域歧视，户籍不开放等严重问题。这些问题到现在改不单需要理念的思想解放，还需要制度跟进，而制度跟进的难度还是挺困难的。

　　顾昕：“你在哪儿考”，“能不能用这地儿的名额”，其实关键是名额的问题，在哪儿考倒是次要。

　　话题 有尊严的教育

　　人人有尊严 应成为一种价值观

　　我们要办什么样的教育才能让人民觉得是有尊严的教育？

　　张亚哲：我觉得要把尊严作为一种价值观，人们才会有尊严，如果都是上下尊卑、官本位、财富本位，豪门经济、权贵经济始终占据(主流)，那这个社会根本就不存在尊严，尊严只存在于占据资源的、占据豪门的，这个价值观不打破始终不可能，怎么打破，那是政治经济学的问题。

　　葛剑雄：凡是国家领导人提到和关注的问题，往往正是这个社会最缺少的东西。

　　顾昕：我觉得要让我们每个人都有尊严最重要的是社会要多元，如果你把人都赶到独木桥上，肯定没尊严。

　　本报记者 王佳琳

　　访谈主持/本报记者 赵继成