教育改革最大阻力不是高考
教育改革最大阻力不是高考
主持人：您主张取消高考吗？现在也有一种观点，取消统一的高考。
秦绍德：我觉得这是一个非常长远的问题，可能在我们看得到的年份里一下子还取消不掉。因为高考取消不掉的原因是我们目前的考试制度太单一了，而我们的考生又如此之多，学校又如此之多，找不到一个很好的方法来代替它。但是我也反对说当今的考试制度是最合理的。
张志勇：是最公平的。
秦绍德：我觉得不见得，不过我们目前找不到一种很好的办法来代替它。我刚才描述的全部是理想的状态，因为教育必须要回归它的本质。什么叫教育？不是教育人考进更高的学校，而是使一个青少年孩子能够成长为人。所以，教育的本质是人能够成为人，这是教育的本质。
张志勇：我特别想补充几句我们秦书记的观点。因为秦书记所描述的复旦大学的选人的标准，第一是有扎实的知识基础。第二，有兴趣，有科学的兴趣。第三，会思考，会学习就是会思考。第四，有社会适应能力。这是为什么呢？基础教育是培养人的，人是要有知识，不管是生活和工作肯定要有一定的知识。你还要有一个感兴趣的领域，人活一辈子，什么兴趣都没有，那是非常非常痛苦的。不论是工作还是生活都是这样，兴趣是最大的内在动力，工作也好，学习也好，是牵引他往前走的。人不能是机械的，不是一个机器人，机器人再出名也是有指令、程序控制它。他在一个变化了的环境里，他自己能够去应对，必须要靠创造性的思维。
人不是一个独立的动物，他是群居的社会化的产物。所以，中国的孩子社会适应能力差意味着他的综合素质差。小学教育不是为升初中做准备，初中不是为升高中做准备的，高中教育同样不仅仅是为了升大学而准备，他是为了这个阶段的孩子健康成长和成人做准备的。
为什么山东推进素质教育有一个很紧迫的责任感和使命感呢？就是我们的教育功能异化了，不是为培养人，一切都是公利化的，考试、升学。升学为了什么？就像今天我们问一个问题，我们的经济一切为了素质，这个素质有了是为了什么？为了GDP这个数字吗？我说我们今天没有蓝天看，我们没有卫生的、清洁的饮用水喝，我们没有放心的食品去吃，我们中国发展为了什么？今天我们用科学发展观来看经济发展，同样也应该用它来指导教育发展。所以，我们的自主招生也好，整个教育改革也好，实际上是让整个教育回到它的本质，如何让人健康的、幸福的成长。然后他为他的生活和工作做准备，教育就是干这件事情。
主持人：但是在您推行的素质教育的回归也好，说回归也好，说改革也好，可能它一个很大的阻力就在于现在对升学率的追求。比较有多少学生考上了北大、清华、复旦。
张志勇：刚才我跟秦书记在外面很高兴聊了几句，我说教育改革最大的阻力决定意义的不是高考，是我们管教育的人用什么样的思维和价值观办教育，他是为了孩子健康成长打基础来办教育，还是为了那个素质代表着所谓的政绩来办教育，这是一个非常巨大的问题。所以，要从全局的意义上来讲，我们还是呼唤一个问题，就是要解决我们党政官员的教育政绩观问题。我现在也有信心，我干了几年，困难非常大，阻力非常大，这是一个历史性的课程，但是我们毕竟形成了全社会的共识，毕竟我们很多人在认同我们改革的方向，尽管对改革的一些做法有些个人的看法，但是给我力量最重要的一个基础在哪里呢？我们的党政官员开始发生变化。
我年前到一个非常穷、比较落后的县，聊城的冠县去进行教育工作调研，我们比较年轻的县长，叫穆桂禄，他跟我谈到一些问题，他说我们的教育到底为了什么办教育？我们的教育局长说难道仅仅是为了孩子考一个大学吗？不为了我们孩子成人办教育干什么？不为了他将来的就业做准备，办教育干什么？而且说了一个很直白的话，我们社会上的很多同志，包括他说我的观点有些人也不赞同，包括管教育的同志也不一定完全赞同，就是组织老百姓拼命的考学，上了高中上大学，上完大学怎么办？你们现在一年几千人给我送出去，3年、4年之后几千人再给我送回来让我解决就业，解决就业可以，但是我们很多孩子到了大学之后，他回到这个地方找不到工作的时候，我让他去学一技之长的时候，他认为这不是他的事情，他认为我应该去坐办公室，知识改变命运，再让我去学技术、进工厂，这不是我的追求，好多孩子让他再到技工学校，到职业学校学一技之长的时候，他已经不认同。这说明什么问题？
我们的整个教育，一个是异化，一个是教育的功能出现了扭曲，包括我们大众化高等教育，从精英高等教育到大众高等教育，到底为什么做准备？我们是为工业化、服务业和第三产业的发展做准备的，整个劳动者的素质，说到底大众化高等教育是为城市化、工业化做准备，因为超出了我们同龄人的15%的精英高等教育之后，我们现在多出来的高等教育学龄人口是干什么？不是为了当科学家、工程师、当医生、当管理者去做准备的。因为少数人上大学的时候，必然是由精英来管理社会。多数人上大学的时候，我跟他们开玩笑，国家主席都想当，但只有一个，但是我们很多家长都想做人上人，我们的很多校长和我们的教育工作者都在引导着我们的孩子有形无形、有意无意的说“知识改变命运”，改变命运干什么？就是改变所谓的脸朝黄土背朝天，不做农民，不做工人，这样一个导向是什么样的教育价值观？我们说鄙视劳动者，我们的劳动价值观上哪儿去了？
所以，我们要回到教育是为做人服务的，人的职业是多样化的，而且人的职业方向是有它的个性，家庭环境、教育环境、社会需求，必然是多样化的。所以，教育的第一功能是做人，做一个具有社会化意义上的人。我讲过很简单的三句话，高中教育就三件事情，如果从价值上讲：第一，为做人服务。第二，希望让我们的孩子为他将来自食其力做准备，必须要有一个职业，有一个工作是一个人的公平也好，尊严也好，它有基础。第三，你有了职业，超出了养活你自己这个家庭和你孩子的同时，你可以为社会做贡献。职业的价值除了满足你的家庭和你的自身生活需要之外，你可以为社会做贡献。
我们讲这三句话，但是讲三句话不能光讲后面这一句话，老百姓都开玩笑说，都想为社会服大务，什么叫服大务？就是当大官，当大科学家。理想是很好的，问题是你这个理想是不是脚踏实地的有实现的可能和基础。我们现在都想像鲁迅讲的牵着头发飞天，但是他没有找到飞天的路径，只能摔在路上。所以，我们现在的教育就是，我个人也是比较理想化的，教育就是让每个孩子各得其所。教育让每个孩子各得其所，高等教育就是多样化让每个孩子进入他愿意去的大学之门。
主持人：我可不可以说按需招生，按需入学？好像可以按照自己的需要去选择想去的学校，学校按照自己的需要去找适合的学生。也可以这样理解？
秦绍德：这个观点范围太大，因为“需”字可以有多种解释。 比如说他读书是为了出国深造，也是一种需。
主持人：不是这种需要，是自身能力、自身素质的需要。
秦绍德：这当然，有限制词当然是对的。
主持人：关于自主招生还有一个问题，刚才您也讲过您去聊城冠县，一个可能相对落后的地区调研，人们现在有一种观点。
张志勇：我有话没说完，这个县长说当然孩子能上大学是好事情，但是我们上大学最终还是教育能够为他的职业、就业打基础。我们有这么好的职业学校，我们为什么不引导孩子去上？当然政府不能强迫人家上普通高中、职业高中，但是有一个问题要给老百姓讲清楚，上大学不意味着改变命运，上大学不意味着找到好的工作，应该让我们的家长有知情权，应该让我们的家长知道上大学也可能只拿2000块钱甚至只拿1000块钱，上职业高中可以拿1000块钱，有的也可以拿3000块钱，也可以拿5000块钱，我们应该把这样一个教育的价值和办学的多元渠道，不同的层次，不同的类型完完全全的告诉我们的家长和孩子们。现在问题在哪里呢？全社会都在宣传一种观点，普通高中是高人一等，职业高中是低人一等，这是一个问题。另外，都在告诉我们的孩子上大学就是一片光明，没有人告诉孩子上大学会有很多问题，会有很多困难和障碍，有就业问题。我们看孩子的就业状况，你们可以到县城来看，有多少孩子沉淀在那里？不要光看一个素质就业率有多高，要到我们的基层去看，有多少孩子沉淀在那个地方，我们就知道我们的就业率还是有问题的。
我说的意思是要给我们老百姓一个真切的知情权，让他做理性选择，我们的孩子走什么样的就学的道路。
对农村考生应有社会救济措施
主持人：今天我们访谈还有最后两个问题是老百姓特别关注、特别想要知道的问题，一个就是咱们自主招生中怎么维持保证招生过程的公平，有一个就是请两位描述一下在你们心中，我们高校自主招生到底应该怎么办，以后会是什么样子，什么样一种理想的状态才能够实现你们人才培养的目标？
秦绍德：自主招生当中保证教育公平的问题，其实在我们的5年试验当中已经得到了很好的实践和证明。
主持人：有人跟您打过招呼吗？我就让我的孩子去复旦自主招生？
秦绍德：有人给我打过招呼，但是我没有告诉他我能帮他的忙，但是我可以作为为家长服务，我就把自主招生所有的程序和过程告诉他，他就明白我能在这个当中起到什么作用。因此，我们五年的自主招生设计了严格的水平测试的过程和面试的过程。这些都是面向所有考生，而且完全公平。五年试验下来没有一封举报信，经过五年试验当中，我们的校领导，包括书记、校长没有批过一个条子，我相信在这样的考试面前肯定是公平的，这就有了公信力了。前不久今年的自主招生发生了一件意外的事情，有人用高技术手段把我们千分考的试卷在网说登了，有人作案，我们很快报给公安，警方作为介入对这件事情进行调查，查下来不是我们学校的行为，也不是我们学校内组织考试的人的事情，那也是一个意外的事件。但就是用这样严格的考试程序来保证自主招生公平，保证自主招生在社会上有它的公信力，否则一般老百姓以为你不就是自主招生吗？学校有决定的权力。按照现在的惯例，学校的领导谁最大呢？是校长、书记最大，因此校长书记在自主招生当中有特批的权力，我会告诉他们我从来没有特批的权力，人家都不相信，其实不仅是我，我们校长没有，分管校长也没有。
主持人：找您打招呼的人相信吗？
秦绍德：相信。没有做成一个不就相信了吗？当然现在大家都理解了，也没有人说我坏话的，这是一个。
第二，你刚刚讲到自主招生改革目前是遇到了一点困难，特别是像20多所大学分别用三次组织考试的办法来进行，社会议论也很多。
主持人：您赞成联合考试吗？
秦绍德：其实我是不太赞成。我觉得按照张厅长刚才讲的，我也赞成，每一个学校，如果给他自主招生试验的权限，他应该按照自己考虑的方式来设计。作为考生来讲，如果是有20种方式，你不要20种方式都去试，你没那个精力，你去考虑这个学校对你的志向，对你的兴趣，对你将来就业的去向 ，什么样的合适你就选哪个学校。
张志勇：我插一句，如果有20种考试都去考，这说明一个问题，你这个孩子是没有真正的兴趣。
秦绍德：一般来讲，比如说像在国外大学的考试，他经过中学阶段的测试以后，他也是投向几个大学，然后由这几个大学来选择，不可能所有的都去参加一遍。但是我们现在这样分成三个阶段，所谓的三个集团，是社会对我们的戏称，我们内部并没有这样的说法，但是给考生都造成了压力，他觉得不参加哪一个集团的考试，他都会失去很多机会，这样他都要去争取。而所有的这些集团里面学校的组成，他的考试的方式都是不一样的。就拿我们参加的这几所学校，其实每个学校的要求都不一样，这样考生就疲于奔命。
我觉得教育行政管理部门，如果要批准一些学校来进行自主招生的试验，也应该是有序的，而不应该是无序的。
主持人：张厅长，您的观点呢？您对于高校选拔的观点呢？
张志勇：我有几个想法，还是想说一下，关于自主招生的问题，因为这是一个大的政策改革的方向，这是我们突破过去的一次考试一张试卷一把尺子来量所有孩子的一种制度创新。对于这样的改革，我个人想要少一点叶公好龙的态度。现在我们都呼吁要打破一张试卷，不用一把尺子量所有的孩子，但是当我们多了几把尺子的时候我们就反对他，说这个可能有问题，这个有可能有社会公正问题出现，有可能有腐败问题，有可能选不出所需要的人才。我们批准的我认为是有一点非理性的太多。
比如说一个学校，自主招生为什么不能选综合素质高的孩子，为什么偏要选偏才、怪才。为什么自主招生联盟就是要掐尖呢？掐尖本身有错吗？反过来有一点，当改革真正来的时候，我们对它的求全责备又太多了一点。我作为一个主管基础教育的厅长来说，我是不赞同，我是提醒我们社会舆论和社会报道，应该注意这些问题。但有一条，任何一个自主招生的学校，他应该有自己明确的公开的招生的标准程序，甚至说招生的章程，完全的东西，向全社会公开。我就是要招这样的学生，我就是要采取这样的办法，我就是要采取这样的程序来录取，还有标准来录取学生，这些东西应该广而告之，全社会公开。我们社会的舆论和责任在哪里？监督是不是这么做的？你没有权力对别的东西说三道四，只能有责任向社会监督的这个东西是不是承诺了。
关于自主招生我还想说一点，大家关注另外一个公平的问题，就是对农村孩子的问题，我在这里想说，应该有社会救济的措施。第一，对那些特别贫困的孩子又特别优秀的孩子，他如果没有钱参与这种考试，我们社会各界政府学校是应该给他提供帮助的，这一点是必需的。再一个，对农村发展的这些落后地区的孩子，在中的招生指标里，应该给一定的机会，给一定的倾斜，如果有500个招生指标，可能应该有一定的比例给这些地区的孩子以机会，给农村的孩子机会，这是公平的做法，而不是用一把尺子量所有的孩子是公平的。在这两点上，对于贫困的孩子应该给予社会救济的措施，对于我们农村的孩子，特别是经济欠发达地区，对招生指标上应该给他机会，这个是我的主张，我认为应该是这样。
主持人：好，由于时间关系我们今天的访谈就到这里，感谢两位嘉宾的精彩对话，谢谢网友，谢谢！
张志勇：谢谢各位。
