公安部消防局战训处处长魏捍东

　　这次事故发生在平原，给我们救援人员留有一定余地，我在想，如果发生在隧道，高山峡谷，怎么办？那后果不堪设想。

　　■ 对话

　　“7·23”甬温线特别重大铁路交通事故中，救援成为公众关注焦点，提出消防救援不专业、放弃黄金72小时搜救时间等质疑。昨日，公安部消防局战训处处长魏捍东接受本报独家采访，对质疑进行了回应。

　　铁路救援归铁路，消防难配专业工具

　　新京报：动车追尾事故发生后，当地消防多长时间赶到？

　　魏捍东：事故车上的乘客报的警，当时接到很多群众的报警。温州当地消防调派消防队8分钟就到达现场展开救援，意识到灾情不小，第一批就调派了22个中队、39台车、280人赶到现场。

　　新京报：救援最大的难度是什么？

　　魏捍东：车厢在高架桥上，有的还悬在半空，必须架梯子上去救援。现场下着雨，地面又软又滑，无法架梯子。消防员利用掉在地面上的车厢，在上面架梯子，但是很滑，只能用麻绳固定梯子腿才架起来。另一组只能翻山到达桥上。除此之外，还有就是消防救援人员发现，随身带着的破拆工具不够力度。

　　新京报：为何没有带合适的工具？

　　魏捍东：不是不带，能带的都带了。铁路救援很专业，需要的工具也非常专业。我们平时的工具应对防盗门、汽车破拆绰绰有余，但是动车列车车体用的材料很硬很厚，我们的工具基本无法施展。铁路事故救援归铁路负责，我们平时很难装配这样的专业设备。

　　等铁路调来设备，一段时间无法搜救

　　新京报：有人质疑此次救援中生命探测仪的使用。

　　魏捍东：生命探测仪分三种，我们都带了。我了解到，消防救援队员在现场试图使用音频探测仪，但周边影响太大，而且音频无法穿透列车铁皮。视频探测仪在挂着的那节车厢救援时派上了一点用场，找到了一些被困人员。但车厢被撞后挤压，空间很狭小，视频探测仪施展不开。另外一种雷达探测仪其实应对大型灾难最有效，但由于这种设备施展需要找一些锥点，在顶端设置仪器，现场车厢位置不具备这样的条件。可以说，生命探测仪在现场基本没什么作用了。

　　新京报：这种情况下如何进行搜救？

　　魏捍东：对于这次事故，现场最有效的救援就是一点点的挖，一点点的拆，发现被困者。消防救援人员一直没有放弃救援，直到车厢被清理完毕，我们消防人员才撤下来。按照一般流程，现场会通过搜救犬、人员多次重复勘查、探测仪等多方面信息确认，才认定结果。

　　新京报：小女孩伊伊的获救，有种说法是当时已停止搜救。

　　魏捍东：我向总队、支队了解，确实有一段没法搜救，那是在等着铁路救援的机器来。因为那节车厢的车头被挤在车里，我们所有的设备都不行，需要铁路部门大功率的机器掀起来。等这种机器的时间很长，好像要从杭州调过来。消防救援人员等待着车头盖掀开进行一遍搜索，当时没有听到什么求救的声音，只看到这里滴答滴答地淌血。当机车头掀开后，看到四五具尸体，这个小女孩被压在下面，因为她个头小才躲过一难。

　　新京报：这次搜救还被指责放弃72小时黄金时间。

　　魏捍东：72小时，这是个专指，只是指地震救援时间。埋在地下无水的情况下是生命极限，多数人72小时之内身体脱水精神崩溃。这种列车相撞，非死即伤。对于这样的事故，是用最快的时间救援、清理，什么时候清理完了，经过多次排查，就可以救援完毕。

　　救援中消防指挥消防，铁路指挥铁路

　　新京报：有专家说我国消防救援不够专业。

　　魏捍东：消防队伍在以往的概念就是灭火，但是近10年，消防已经承担越来越多的救援工作。据统计，去年76%的任务是救援，而十年前这个比例还不到10%。这几年，消防部门也陆续配备了专业设备，进行专业作训，从训练科目中，接近2/3都是与救援有关。

　　新京报：有针对高铁事故的救援预案和训练吗？

　　魏捍东：消防员的救援能力是要接受长期培训的，但是针对火车事故这样的培训不多，有一些也正在研究。前不久还做过一个关于铁路事故救援的讨论研究。

　　新京报：这次事故以后，有关部门会考虑在消防增设铁路救援力量吗？

　　魏捍东：我建议平时依托政府，建立以消防为主体力量的救援队，不要在各行业都建这样的救援队伍，虽然是国家投资，但说回来都是花纳税人的钱。日本、韩国他的消防救援都是一体的。我们也慢慢在转变，建专业消防队。这个要从政策层面研究，比如铁路消防工作纳入属地消防管理，国家来统一调整。属地管理有优势，可以从全盘考虑。但目前情况是，铁道部是中央企业，出事了我们来救援，没事了我们管不了。

　　新京报：此次救援存在多头管理？

　　魏捍东：我们消防有个流程，战时要按照属地指挥，后援要听先到的指挥，非专业的要听从专业的指挥。开始是消防在救援，后来就人多了，我们消防是抢救人命为主。专业救援要有专业指挥，这次很复杂，按照职能来说，人家地方政府包括省长去了，是支援铁道部的。咱们按照分工是铁路这块是铁路管理的，我们消防指挥消防的。武警指挥武警的、医院指挥医院的、特警指挥特警的，这回就是这样的。

　　本报记者 郭超