央视《面对面》2013年1月13日播出节目《袁厉害：收养之痛》，以下为节目实录：

　　【演播室】

　　大家好，欢迎收看《面对面》。今天是1月13日，距离河南兰考那场举国关注的火灾已经过去了九天的时间。在这九天当中，每一天，我们都能在媒体和网络上看到关于这起事件的连续的报道，七个孩子的生命的离去和这个叫袁厉害的女人，牵动了太多人的心，而这场火灾所带来的影响还远远没有结束。就在本周，我们来到了事发地河南兰考。

　　【火灾现场记者串场】

　　这里就是火灾事故发生的现场，在院子里我们现在能看到还有很多烧焦的瓦砾和木头，也能想象出当时在火灾发生时候惨烈的情景。由于火灾的原因现在已经查明，所以现在现场已经可以允许我们进入，并且开始进行这样的一个清理。袁厉害就是和孩子们在这里，过去十几个收养的孩子都是在这里生活着。但是，随着1月4号这场火灾的发生，这一切都发生了改变。

　　【解说1】

　　火灾发生后的第二天，一直患有心脏病、高血压、糖尿病的袁厉害经受不住突然而来的打击住进了医院。1月10日，我们在兰考县人民医院的病房内见到了她。

　　【记者敲门进入病房】

　　记者：您好，您当时去哪了？

　　袁厉害：连送孩子上学，这个嫂子经常给我帮忙，我能不给她帮个忙，她叫我去给她安个水管，安水管我说我从这边过了，我说我到土地局找个人，到土地局也没说了话也没去安了水管，到土地局门口，到土地局瞅瞅，因为我有个地边(界)的事，我闺女都给我打电话，快点，咱家着火了，吓得我当时都发毛了，都往家跑。

　　记者：你到家的时候，火着的已经很大了吗？

　　袁厉害：都着大了，先着的大厅。

　　【解说2】

　　事后根据警方的火灾调查报告显示，大火是家里边袁厉害收养小孩子在客厅玩火发意外所致。因为袁厉害的婆婆去世，那一天原本可以帮忙照看孩子的家人都回了外地的老家。当时一共有八个收养的孩子在家，其中最大的约有20岁，患有小儿麻痹症行走迟缓。早上袁厉害出门后，照料其他幼小或者残疾的弟弟妹妹的任务就落在了他的身上，让袁厉害怎么也没想到的是，灾难就在这个时候发生了。

　　记者：那你到现场之后呢？

　　袁厉害：到现场之后就上里头抓小孩。

　　记者：你进去了吗？

　　袁厉害：进去了，进到门口了。

　　记者：当时火已经很大了，你还往里头进？

　　袁厉害：还往里头进，进去还救出来俩，这不救出来，都救出来了，我往里进，俺闺女女婿，披个棉被蘸点水往里进，拉着先拉着小十，小十(正)在厨房，小十已经跑出来了。那(剩下的)都没跑出来。后来消防车去了，消防队员抬出来我的五孩，一抬出来五孩，我说不中了，眼都黑了，后来，又抬出扎根他俩，都呛的了，那脸上都没烧，都呛的了，大烟。

　　【解说3】

　　严重烧伤的袁小十被当地政府送到了开封市第二人民医院进行救治。

　　【记者来到医院探望唯一幸存者袁小十】

　　【字幕】

　　1月10日上午9:30

　　开封市第二人民医院重症监护病房

　　记者：是在哪个房间呢？

　　医生：在这里。

　　记者：这个，隔离病房。

　　医生：对，是隔离病房。

　　记者：孩子现在有意识吗？

　　医生：现在还不行。

　　记者：还没有。

　　医生：昨天我们试着脱呼吸机的时候，就把这个镇静剂给他停下来了，停下来以后，孩子他有一些，就是有一些动作，比如说他张嘴，有张嘴有想，好像是想要吃东西的那种动作，但是跟他交流就是说现在还看不到迹象，所以目前神志还没有完全恢复，实际上是一个浅昏迷的状态。

　　【病房前记者串场】

　　袁小十是这次整个火灾事故中唯一的一个幸存的孩子，现在还在接受着紧张的治疗，我们也希望这个孩子能够在精心的护理之下，早日康复。

　　【解说4】

　　今年十岁的袁小十脑瘫残疾，刚出生就遭父母遗弃，后被袁厉害捡回家收养。

　　今年46岁的袁厉害原名袁凤英，长辈们寄望她长大之后不受委屈，因此帮她改了这个名字。她的收养历程是从27年前开始的，那时候，她在兰考县人民医院门口摆摊卖东西。

　　记者：第一个孩子是怎么收养的？

　　袁厉害：第一个是在医院门口弄个纸箱子在那儿搁着。那(孩子)声音小，哭哭哭哭，没人要，我扒扒，我一看是个病孩，我就抱(他)回家，灌他点水，我又叫医生检查检查，守着医院呢，叫他检查检查，一听，肺炎，包点药，输点水，慢慢慢慢好点了，就这样，这个小孩。

　　记者：你那时候有孩子吗？

　　袁厉害：我都(有)两个孩子。

　　记者：当时领回家的时候，家人怎么跟你讲？

　　袁厉害：都说你拾他干嘛，咱家没有小孩啊，我说这个不是咱家的孩，我拾个，叫他作作伴儿。

　　记者：这个孩子，你捡回家之后，完全还有其他的方式，好比说交给福利院，和政府联系，有过这种方式的联系吗？

　　袁厉害：农村妇女不懂，不懂。

　　【解说5】

　　其实，不只是袁厉害不懂，像兰考这样的国家级贫困县，在上世纪八十年代，当地政府对弃婴的收养救助几乎是空白。在这样的背景下，1986年袁厉害收养了第一个弃婴，她给这个孩子取名叫海洋。从此之后，袁厉害收养的弃婴越来越多。根据袁厉害的回忆，27年里她收养的孩子不下100个，大多是有病或者残疾，有些身体太弱的就没有养活，至于具体的数字，因为袁厉害没有记录也就无据可查。

　　记者：收养最多的时候，有多少个孩子家里面？

　　袁厉害：残疾儿童，一床上搁过10个。

　　记者：一个床上放了10个孩子？

　　袁厉害：横着搁，搁过10个，还搁过五六个，那网上你都能看到，说我命如垃圾，那个东西不好，天热，那个破床，那个花园。

　　袁厉害：那个花园。

　　记者：你说的花园指的是？

　　袁厉害：两间破房我住着。

　　记者：为称它为花园呢？

　　袁厉害：那边有一个卖花的，就称它为花园，一说花园人家乱笑，还乱笑。

　　记者：笑什么呢？

　　袁厉害：我住那个房孬，住的那个地方叫花园人家乱笑。

　　【解说6】

　　所谓的“花园”其实只搭在医院门口的两间窝棚，因为收养的弃婴太多了，家里住不下，袁厉害就把这里当作孩子们的一个临时住处。加上自己亲生的两男一女三个孩子，本来拮据的生活，负担越来越重。

　　记者：但是那么多孩子，你一个人的力量。

　　袁厉害：达不到，达不到，这么多孩子，我的力量达不到，我的邻居也帮我，我妈妈也帮我，亲戚也帮我带养，我蛮干，我在门口做生意，挣钱。我生了小孩，我把我亲生儿子送到河北老家，我婆子叫她养活住。

　　因为啥，她是她亲生奶奶，我都不敢叫她带捡到的孩子，我叫她带亲生的，我带这个拾的。

　　记者：舍得吗？

　　袁厉害：给做一身衣裳，我给他送回老家。

　　袁厉害：俺家人都埋怨我，还怨我收养这些小孩，我妈也没文化，农村妇女，她骂我，我说妈你还骂我，你还不叫我收养，你从小没有娘。骂完她，还是该咋样咋样。她也是好心，俺妈。

　　记者：家里人反对的多。

　　袁厉害：都是反对，反对最后他(们)也挡不住。我儿子，这个儿子跟我吵，说你收养这些小孩，我连个媳妇都寻不上，这是我亲生儿子。

　　【解说7】

　　大儿子杜鹏一直待在母亲身边，在他的记忆中，童年就是在一群没有任何血缘关系、“奇形怪状”的孩子们中间长大的。

　　杜鹏：当时小的时候很不了解我妈。

　　记者：当时怎么想的这么多孩子都领到家里？

　　杜鹏：这些孩子到家里，她出门在外，兜里有些糖果，一回来就先发给那些她拾的小孩。

　　记者：那你呢？

　　杜鹏：我和我姐姐看见，就跟我妈说，我们才是你亲生的。

　　记者：那时候有没有好比说劝过妈妈说别再收养那些孩子了？

　　杜鹏：劝过。

　　记者：那她怎么回应？

　　杜鹏：但在我10多岁的一次经历，我和我妈妈，就是九几年，从医院门口往外走的时候，也就是4点多5点左右，当时天已经有些黑，当时下着大雪，路边就有一个弃婴，我妈妈当时看见，一把手抱起来掂着奶瓶救回家，当时我就傻了。如果我不要妈妈拾这个弃婴，他在大雪中就会冻死，从那以后我开始理解我妈妈，和她一起照顾这些弃婴弟弟妹妹。

　　记者：你把他们称之为弟弟妹妹？

　　杜鹏：对。

　　【解说8】

　　如今已经成家有了孩子的杜鹏，主动替母亲分担起照顾这个特殊的家庭重担。大儿子的理解和支持让袁厉害感到欣慰，不过让也有一些让她耿耿于怀的。

　　袁厉害：我那个小孩他爸，我成天拾(小孩)，他不满意，后来俺俩吵架，分居，去离婚。

　　记者：因为养孩子这个事，收养这个孩子这个事。

　　袁厉害：是，分居15年。

　　记者：当时他反对的时候，你自己心里没想想吗。

　　袁厉害：我也没法。

　　记者：怎么会没有办法呢？

　　袁厉害：我解决，我去找民政局，找县民政局。

　　【解说9】

　　最初是因为喜欢孩子，想让那些弃婴有个活命，可是随着收养的弃婴越来越多，孩子的生活花费等各方面已经超越了她的实际能力时，袁厉害发现自己陷入了一种困境，她开始想办法去解决，1993年的一天，她先去了兰考县民政局。

　　袁厉害：我说你给我开个条。他要条，他叫我开个条，

　　记者：开什么？

　　袁厉害：开个证明。

　　记者：证明。

　　袁厉害：他叫我开证明，我去了，有一个老头说，你开证明，开啥证明，你拾他弄啥啊，有个老头，咱记不住了现在。

　　记者：当时不开证明的原因是什么呢，他怎么跟你解释呢？

　　袁厉害：他跟你解释啥呢，都不搭理你。

　　【解说10】

　　1992年，我国的《收养法》已经颁布，但是在对弃婴、孤儿的救助工作却远远滞后。当时，兰考县没有任何可以救助收养弃婴和孤儿机构和部门。即使是作为整个开封地区可以收养弃婴和孤儿的机构，开封市社会福利院也因为受管辖范围所限，一度不接收兰考县的孤儿。

　　袁厉害：1993年我去福利院了，我当时抱的是脊椎裂，脊椎上有裂，有一个大疙瘩，抱两个，两个脊椎裂，一个豁子，都是找一个铺盖，包得规规矩矩的，一手揽着三个，我姑姑还拉着我，她抱着，我俩还抱着四个孩子。抱着，再多俺都养不了了，咱的条件有限，人家叫我送福利院，我去了，有一个男同志在那儿，我说福利院小孩要不要。

　　袁厉害：他说俺的院长下班了，我说明个星期六，又没人要了。我说那个小孩，你找找，你的院长找找，他要就要，不要我还抱走，反正我知道放那儿，他肯定，我走了他抱走，我都放那儿，我跟那儿一放，我叫他去找院长，我催他，我说你去找院长，你找找，他一往那儿去，我搁，我一搁，我都跑，我姑姑说走走，还拉着我跑。那三个孩子撇那儿了，撇那儿了，带着一个孩子回家了。咱家还有呢，再带家孩子养活不了，咱想着公家照顾着，不比咱强，对不对，给他搁那儿了。

　　【解说11】

　　实际上，像袁厉害这样的民间收养者想把弃婴转送到福利部门的渠道当时是不畅通的。后来她收养弃婴的故事经过媒体的报道，为更多人所熟知，有人干脆把婴儿直接丢到了她的家门口。

　　袁厉害：很多人都知道，观众往家送，我也不想要，我说你别往家送，人家说，袁大姐你好心好心，都走，最后搁到门口。哇哇哇，我说这不是我这屋里的小孩我听着，我一开门在外面了，天都快亮了，我抱过来，你反正没有人了。

　　记者：但是那么多孩子放到您面前，您不为难吗？

　　袁厉害：我咋不为难呢？我心可累。

　　记者：那你学过拒绝吗？

　　袁厉害：有一回那个小孩叫我，我说我不要，不要，那个小孩在医院保卫科上班的，厉害姐这，厉害姐那，缠着我又搁我那儿了，拒绝也拒绝不了。

　　【解说12】

　　慢慢地，袁厉害带着一批身体有残疾，或者是白化病的儿童走在路上，成为兰考县城的一道独特的场景，媒体把袁厉害和她的这些孩子们称为“弃婴王国”，目前我们只能通过火灾之前一些媒体的影像资料来感受这个王国中到底是怎样的氛围。

　　记者：那么多孩子在一起，彼此没有血缘关系就那么生活在一起啊？

　　袁厉害：有血缘关系没血缘关系，你看啊，孩子感情，就是不分这那，就是就差没生他，经常养活，你看她生罢走了她不显(感情)了，养活的人可显(感情)，你说是不是。

　　记者：其实有时候养孩子特别烦，没耐性。

　　袁厉害：我都说不养了，不养了，不当家，看着他，不当家，我又恨。

　　记者：为什么说又恨？

　　袁厉害：恨的穿一个袄，穿一个什么，冻得哆嗦，自己找的，过了那一会又不当家了。我因为是从一生下来小婴儿都撂到我那门口，白妮就这么大，我一点点地喂，我找奶瓶，往嘴里挤，找小勺，往里喂。

　　记者：你平时怎么和这些孩子交流啊？你看有的孩子是一些聋哑的孩子，还一些弱智的孩子。

　　袁厉害：我都说叫妈妈，我也不识字，人家都是说一句，普通话说的，我说妈妈，我就是说该走的时候都教给他，你叫什么，你要说跟你叔叔再见，他就给你打招呼了，就这样再见了。

　　记者：全是你教的？

　　袁厉害：这是啥意思，打手势吧算。

　　记者：再见的意思。

　　袁厉害：再见，对的。三毛(哑巴)可招人喜欢。他写个字回来，叫我看，写得可好，我说好好好，就这。

　　【解说13】

　　与孩子们在一起时的其乐融融，给袁厉害带来了无限的温暖，她说到，每逢这个时候，过去27年来所经受的苦难和委屈总能烟消云散。

　　记者：县民政部门当时没有来问过你这个事吗？

　　袁厉害：县民政部门，我去找过他。我没什么吃，他说妹你写个申请，你写个申请我给你签个字，给我150块钱。

　　记者：他后来这个事办了吗？

　　袁厉害：办了，后来六一儿童节给我拿两袋面，给我拿点奶粉，两袋面，奶粉，被子，给个钱，反正几百块钱。

　　记者：那他们有没有劝过您，把孩子们送到一些民政机构去收养？

　　袁厉害：我给你说，这个杨局长说，他叫我妹妹，那个局长他说，妹，把这个孩子送走吧。

　　记者：送到民政机构你也舍不得是吗？

　　袁厉害：你从小养活着来，她不舍得了，放不下，就跟人家有个小孩，我给你抱走，你过不过啊，你亲生的抱走不给，不亲生的你养活个狗，好看了，你也不给我。

　　【解说14】

　　根据媒体在2011年9月份对袁厉害的采访，除了已经长大工作结婚的，她身边还有39个收养的孩子和她一块生活，因为收养的孩子过多，家里的生活条件更加紧张。虽然情感上不舍得，但是在当地民政部门的劝说下，2011年袁厉害一次将收养的五个孩子送到了开封市社会福利院。然而，也就是在一切都往好的方面发展的时候，1月4日的这场大火却彻底改变了袁厉害和她的“弃婴王国”的命运。

　　袁厉害：我自己我认为说，坏良心了，我活到世上，我糟践了弄到这一步，我都坏良心了，因为啥把这小孩都烧死了，没有管理好就坏良心了。

　　【解说15】

　　大火之后，袁厉害除了要面对失去孩子的伤痛，一片质疑之声也随之而来，在火灾后的官方新闻发布会上，她一度因为没有合法手续被认定为非法收养。

　　【新闻发布会资料】

　　袁厉害：我啥非法收养啊。都扔到大街上，我不拾，死了，犯法不犯，我抱到家养活养活，犯多大法啊，好人不得好报，我也气得慌。

　　记者：那你听到有些人这么质疑的声音，你心里会怎么想？

　　袁厉害：我说我问心无愧，各人凭心。我图钱来，我把这孩子给你，我拾这小孩给你，你拿到你家，我再给你买点奶粉，买点啥你喂着，你弄一月，弄俩月中不中试试我要图钱我图啥，我要是图钱卖你的孩子，公安局枪毙我，我给你说。

　　【解说16】

　　如今，当地政府部门改变了非法收养的说法，并对相关部门责任人做出了停职检查的追责措施，更多的舆论对于袁厉害的爱心之举给与了肯定。然而所有的这一切对袁厉害来说显得并不太重要，她目前最牵挂的还是正在抢救中的袁小十。

　　袁厉害：医院那个(袁小十)，你去看看。

　　记者：现在比较稳定。

　　袁厉害：医院那个。

　　记者：我今天上午去了。

　　家属：你别想那么多，好好养病吧。

　　记者：对，您把自己先解决好。

　　袁厉害：你让我去看看，

　　家属：你不要去看，见了还得哭。

　　袁厉害：不是你养活的，你要养活了，我把你儿子抱走，你也心疼。我把你儿子抱走，你也是心疼。

　　【解说17】

　　除了牵挂袁小十，陪护他的家人还告诉我们，这几天袁厉害好几次跑出病房，喊着要去开封看看那些被临时安置在开封市福利院的其余十个孩子。当听说我们上午已经去看望过她的那些孩子时，她请求我们帮她接通开封市福利院的电话和孩子们说说话。

　　(双视窗加上午记者探访到孩子的镜头)

　　聪聪：妈。

　　袁厉害：聪聪 聪聪，你想我不想，你想妈妈吗？

　　聪聪：想。

　　袁厉害：你回来不回来啊

　　聪聪：回来。

　　袁厉害：回来，你弟弟呢？

　　聪聪：啊？

　　袁厉害：你弟弟呢？

　　聪聪：在这呢。

　　袁厉害：你弟弟哭吗？你在那咋样啊？

　　明辉：可好。

　　袁厉害：可好

　　记者：可好，您放心了吧。

　　袁厉害：你姐姐呢，圆圆呢？

　　明辉：上学了。

　　袁厉害：你妹妹呢，明燕，芳芳你见没？

　　明辉：也上学去了。

　　袁厉害：都上学去了？小你说，妈妈明天就来了，你嘱咐她啊。

　　明辉：啊。

　　【解说18】

　　曾经让袁厉害感到温暖的“弃婴王国”因为这场意外的火灾，现在却分成了两个世界，对于那七个遇难的孩子，她也只有在梦中才能见到他们。

　　袁厉害：我今天晚上做梦，我看见我的小孩，我到家，给他(们)放那儿，房子可好，小孩都围在前头一坐不吭气，一醒没人了。

　　【字幕】

　　兰考1.04火灾事故遇难弃婴名单

　　五孩(男)约20岁 　小雨(女)约5岁

　　扎根(男)4岁 　傻妮(女)3岁

　　小哑巴(男)2岁 　无名男婴(男)1岁

　　无名男婴(男)7个月

　　【演播室】

　　面对七条已经消失的无辜而又不幸的生命，面对袁厉害对这些和她没有任何血缘关系的孩子们的母爱之情，面对在这次事故中被追责的当地有关部门的官员，面对大量的弃婴孤儿得不到及时收养救助的事实，面对那些狠心遗弃子女的父母们，兰考的这场火灾烧得每一个人都会心痛。一场火灾可能是孩子们不小心闯下的祸，但袁厉害遭遇的这份“收养之痛”却应该是整个社会背负的责任。

　　徐建中：兰考的“拷问”

　　演播室：在这场火灾之后还有很多问题值得我们关注，比如说数量庞大的孤儿、弃婴群体；普遍存在的“合情合理不合法”的私人救助机构；还有一个欠账数十年，基建不完善，法律制度滞后，执行不到位，监督屡屡空缺的儿童福利系统。本周，《面对面》记者王宁就公众关注的儿童福利救助制度问题对话民政部社会福利司副司长徐建中。

　　解说：袁厉害只是一名普通的农村妇女，25年来承担起民政、妇联、红十字会等很多部门的职责，然而一场大火不仅让这个“爱心妈妈”在一个星期里离开了她的孩子，而更让人倍感揪心的是那些在她伤口上撒满了流言的社会质疑以及认定她非法收养的地方政府。

　　记者：前两天我的同事一直跟袁厉害在一起，她现在最担心一个问题就是她收养的那些孩子已经送到这个开封的这个福利机构了，那这些孩子她将来还能不能再收养了？

　　徐建中：如果她要收养的话，也不是说一个也不行，她还是可以收养，她只要到福利机构去办理这种登记手续她就可以收养。那么现在我们国家对收养上限没有规定，现在我们正在修订这个收养办法。

　　记者：那这里面的症结是在于她是不是可以量力而行地依据自己的条件来收养是吗？

　　徐建中：《收养法》的门槛比较高，这是我们要修订的一个。

　　记者：您觉得现在《收养法》门槛高？

　　徐建中：对，门槛高。它要35岁，没有子女，家庭条件好，如果说我们的《收养法》稍做修改，像袁厉害这样的，她去收养一个两个孩子，那应该是不成问题的。

　　记者：所以袁厉害有另外第二个担心，就她害怕自己因为目前为止的这种私人收养的方式，而使她站到法庭上成为被告，成为一个有罪的人？

　　徐建中：她该承担什么样的民事责任或者刑事责任，是根据火灾事故原因和事故结果判断的，这是由当地的司法机构来认定。

　　记者：所以我们看到她对于媒体表达了，说我以后再也不收养孩子了，您怎么看？

　　徐建中：我们一直讲的这个奉献爱心啊，它是需要条件，需要方式，现在在我们依法治国的情况下呢，应该说这个很多事情不是用一个好和坏来判断，你只能是用我合不合法来判断。

　　解说：在这次火灾事故中大家关注的另外一个焦点，是当地政府已启动问责机制，目前已有包括兰考县民政局局长在内的6名责任人被停职检查。而这6名责任人中，5名来自于民政系统。

　　记者：我特别关注到有五个是来自民政系统的，那这是不是意昧着在这件事情上我们民政部门所承担的责任比较大。

　　徐建中：儿童救助保护是我们各级人民政府，民政部门的一项责任，如果没有履行好职责，失了职了受到处理，受到处罚是应该的。

　　记者：您个人觉得在袁厉害的问题上，症结是不是公众所质疑政府应该承担的责任由个人来承担，所谓的公共服务的压力转嫁到个人身上。

　　徐建中：我认为公众的质疑是有一定的道理。

　　记者：道理是哪儿？

　　徐建中：每一级政府它都有它的职能，到县一级承担什么职能，现在呢在县一级这个层面呢它不是特别清晰，政府应该承担什么职能，因为政府承担职能是要由法律赋予的，像袁厉害收留的这些弃婴啊，在法律层面现在还是个空白。

　　同期：(新闻联播，时间：2010年12月30日)加强孤儿保障工作，是改善民生、构建和谐社会的一项重要任务。建立与我国经济社会发展水平相适应的孤儿保障制度，使孤儿生活得更加幸福、更有尊严……

　　解说：2010年，国务院办公厅《关于加强孤儿保障工作的意见》出台，被视为中国儿童福利事业进入一个新阶段的里程碑。这个意见提出了“建立孤儿基本生活保障制度”、“提高孤儿医疗康复保障水平”等一系列利好政策，对孤儿保障工作进行了制度安排。然而这一切的前提是，获得一个孤儿身份。按照政策要求，审核认定孤儿身份时申请人要出具孤儿父母死亡证明或人民法院宣告孤儿父母死亡或者失踪证明。细究之下，人们发现，袁厉害收养的弃婴无一是法律意义上的“孤儿”。但是由于种种原因没有办法获得认定为孤儿的证据，这种身份难以界定使得在执行层面上兰考县对袁厉害的收养行为也经历了一种从“无视存在”到“赞扬扶持”再到认定“非法收养”的过程。

　　记者：那对于民政部门来说，她表达自己有感情的需要，拒绝去把孩子送到民政部门，那我们民政部门就没有办法吗？

　　徐建中：因为在这方面没有赋予民政部门的强制执行权。

　　记者：那之后民政部门对她进行了各种救助的服务是基于什么样的考虑？

　　徐建中：应该说也是基于对这些弃婴的有这种情感吧。

　　记者：那后来为什么又有了所谓非法认养这样认定的态度。

　　徐建中：这其中我也感到有很多矛盾所在，我们2009年民政部和公安部等五部委出台了一个关于加强个人收养弃婴的一个管理意见，那么都明确要求，捡拾到弃婴之后，要到民政部门登记，那么其中就是五部委规定它要求是送到民政部门置办的儿童福利机构，这是意见中间的一个规定，但是意见规定呢它也就是一个部门规章，执行上呢它没有像收养法的那个法律效力高，那么在收养法中间呢，没有具体的一些这方面的规定，这样的话呢就让袁厉害这些人她们就有这种口实。

　　记者：那现在这个事情出了，我们在这方面可以做到查漏补缺吗？

　　徐建中：应该说这次是以血的教训来唤起了我们对这方面的进一步的监管。

　　同期：(新闻联播，2013年01月06日)民政部今天要求，各地民政部门从1月上旬开始，用一个月时间，在全国开展一次个人和民办机构收留孤儿情况大排查行动。

　　解说：1月6日，民政部下发 《关于主动加强对个人和民办机构收留孤儿管理的通知》，要求各地民政部门主动做好对个人和民办机构收留孤儿的管理工作，用1个月时间，组织力量对个人和民办机构收留孤儿情况进行全国大排查，坚决消除安全隐患。事实上，在全国的范围内，像袁厉害这样的私人收养所并非个案，河北的“爱心妈妈”王小芬28年收养了30余名弃婴；山西的“爱心妈妈”杨云仙收养的残障孤儿也有40多名。

　　徐建中：儿童救助保护应该说是政府和社会的共同职责。政府承担着这种主渠道的一个保障作用。

　　记者：对于他们来说会在哪些方面给他们具体的支持？

　　徐建中：我想有这么几个方面，一个呢就是现在如果是和民政部门合办的这些，基本上呢得到孤儿基本生活费的保障，这是一个很重要的。第二个呢在一些设施设备上，地方政府呢也有一定的支持。再一个呢就是机构内的这些人员的培训。

　　记者：那这些爱心妈妈都是我们民政部门登记在册的吗？

　　徐建中：下一步的话呢就是说，通过这次排查以后，我们对符合条件的，有有这种继续收留孤的儿意愿的爱心人士，民政部门将继续更多的合作。

　　记者：那这个标准是由民政部来决定的？

　　徐建中：应该说他们举办的这种机构吧，也要参照我们民政部的有关的儿童福利机构的规范，一些标准来进行监管。

　　记者：那也就是我们能理解，像袁厉害这样的一个可能在硬件条件上不符合收养条件的私人收养机构，以后将会不复存在了？

　　徐建中：从民政部1月6号下发的通知看，对一些不符合条件的应该劝说其将孩子送到政府举办的儿童福利机构去。

　　解说：我们看到在这次兰考火灾后，6名责任人被停职检查了，袁妈妈不收养孩子了，幸存的袁氏孤儿也算有了安置，事情发展到现在似乎有了一个了结，但是大家好像依然心结未了，我们看到了这样的数字，在我国现有失去父母、查找不到生父母的未满18周岁的未成年人一共是61.5万名，在这些孤儿当中，由亲属养育、其他监护人养育和一些个人、民间机构抚育的孤儿有50多万名。由民政部门儿童福利机构抚养的孤儿只有10.9万名。

　　记者：10.9万是由政府的福利机构所抚养的，那在这块的财政支出是多少？

　　徐建中：从2011年开始，我们对机构内的和社会散居孤儿都发放基本生活费，大家都知道散居孤儿现在的标准是全国600块钱一个月，集中供养的机构内的孤儿呢是每人每月1000元，那么还有大量的主要是我们一个是建设费用，第二个是要有这个福利机构都要有人员，既要有管理人员，又要有抚育人员，还有特教的，再一个呢还有一个机构的正常的运作，水电暖啊等等各方面的开支。

　　记者：那大概会有多少？

　　徐建中：这个我们还没有具体的统计数据，那么以北京市为例，现在我们这个院内收养一个孤儿呢，各种费用加起来一年的话一个弃婴在这个福利院生活大约要五万多块钱一年，这是一笔不小的开支。

　　记者：那为了抚养这样的一个孤儿，我们投入的工作人员一般会是多少？

　　徐建中：就是按照1.5：1的比例来配备我们的工作人员。但是现在由于各个地方编制卡得都比较紧，达不到这样的要求。

　　记者：也就是在我们工作人员配比上，现在是有缺口的。

　　徐建中：有缺口，缺口，人员少。

　　记者：那这会造成我们在福利机构当中的这个服务，公共服务有缺失吗？

　　徐建中：应该说现在呢，我们这个福利机构呢，除了正常的编制人员以外呢，其他部分福利院都采取了购买公益性岗位，招聘临用人员，再加强一些志愿者的力量，来解决人员的不足。

　　解说：我们还看到这样的数字，目前我国省一级有独立的儿童福利机构9家，地一级有独立的儿童福利机构333家，县一级有独立的儿童福利机构仅仅只有64家，另有有800多家社会福利机构设立了儿童部。但是包括兰考在内的县市很多依然没有专门的儿童社会福利机构。

　　记者：因为我们在兰考这样的一个事件当中，也看到后续的一个报道，很奇怪就是兰考县之前说我们并没有来建造福利院的这样一个财政，但是现在这个事情出了，他们就立刻说我们6月份就可以建一个福利院，我们8月份就可以投入使用。这是不是说明，我们还是有钱，可以出，只不过我们不愿意去挤这个钱？

　　徐建中：各地的经济社会发展状况不一样，各地优先发展什么也是当地政府做决策。这个实权是在地方不在中央。

　　记者：但刚才您也说了，比如说在县一级的这些儿童福利机构现在的建设并不到位，那在这样的一个时间当中，我们的这些弃婴和孤儿该怎么办呢？

　　徐建中：县一级还没到位的话，我们地一级有的他尽量送到地一级去。

　　记者：这是惟一的方法？

　　徐建中：这是比较理想的一种方式我们认为。

　　记者：这是不是也就意味着，将会建设更多的儿童福利机构，才能够满足这样的需求？

　　徐建中：这跟我们“十二五”启动的蓝天计划，就合拍了，我们抓紧时间建立这个县级儿童福利机构。

　　记者：这个缺口现在有多大？

　　徐建中：主要是看地方的决心，决心大了就不存在缺口。

　　记者：这种现状，我们最需要解决，或者最迫切解决的是什么？

　　徐建中：还是要加强整个的儿童福利制度建设，从源头上解决弃婴问题。

　　记者：您说的这个制度是体现在哪呢？

　　徐建中：我们现在正在进行顶层的儿童福利制度，着力从两个方面来建立，一个就是津贴，另一个就是儿童服务福利体系建设。我们把我们中国的整个的儿童分为四个层次，一个就是孤儿和弃婴，我们现在目前国家已经建立了孤儿保障制度，在发放基本生活费方面，已经解决了这个问题。第二层是困境儿童，困境儿童主要指自身有问题的一些孩子。第三层面是困境家庭的儿童。第四个层面是我们的所有的普通儿童。

　　记者：就放在弃婴和孤儿这一方面，我们是不是能够理解，未来体制的建设如果是完善的话，就需要完全由政府来买单，它才可以是一个完善的机构？

　　徐建中：应该说政府财政支出是大头。

　　记者：这块有难点吗？

　　徐建中：这个应该没有难点，现在我们整个津贴制度是没有难点，现在我们难在整个儿童服务体系的建设上面， 还是有难点，现在还没有建立完备的这种福利服务的体系。另外，我们也不得不说，就是打击弃婴现象，也是解决这个问题的一个重要的一个方式，因为这些孩子都是有父母亲生下来的，父母亲他应该赋有监护权利，无论是《婚姻法》，还是《刑法》都明确规定禁止弃婴现象。只有从根本上杜绝和禁止弃婴现象，这些残疾弃婴的这个问题才能得到根本解决。

　　【字幕】

　　目前我国县(市 区)2862个，其中设立儿童福利院的64个，仍有2798个县(市 区)无福利院。

　　演播室：

　　如果不是因为兰考火灾，儿童福利救助制度中长期存在的这些问题，不会被公众所广泛关注，七个幼小的生命为我们敲响警钟。然而，这样的代价无论如何都显得太残酷。

　　今天，我们关注河南兰考、关注袁厉害，不是对一个新闻事件或者一个新闻人物的关注，而是关注整个社会在发展中一些可怕的缺失，这样的缺失有时候要付出生命的代价。

　　我们希望不要在火灾熄灭之后，一切又回到原点，不要在下一次事故时依然在反省政策、法规、财政的不到位。为了孩子，让我们快一点，再快一点。感谢收看《面对面》，下周我们再见。