运河研究保护者:我敢于和领导较劲是因为热爱
(顾风，一生从事文物研究和保护，在文物发掘现场和建筑工地之间奔走，从挖掘机下抢救文物和遗址，被称为扬州古城的保护人。)
长城是盾牌，运河是交融
运河最大的好处是润物细无声，它不像长城那样刚性，起了一个盾牌的作用，变成一个游牧文明和农耕文明的一个分界线。
主笔_潘采夫 实习记者_李湃丰 扬州报道 摄影_刘浚
顾风已经从中国大运河申遗办公室主任、扬州市文物局局长、扬州市博物馆馆长的岗位上退休。这位出生在大运河边彩衣巷的地道扬州人，一生从事文物研究和保护，在文物发掘现场和建筑工地之间奔走，从挖掘机下抢救文物和遗址，被称为扬州古城的保护人。这位书生气十足的文物局长，曾因一件古代文物被市政施工毁坏，而孩子气地揪着施工单位的局长，要“把他抓到公安局去”。
顾风近十年致力于大运河的申遗和保护，一方面出于历史责任，另一方面来自他对运河与生俱来的感情。他对隋唐运河、京杭大运河沿岸的风土人情和文物古迹如数家珍，听到沿岸文物被破坏的消息会怒不可遏。
运河的保护应法制化
南都周刊：你是何时介入运河申遗的？
顾风：我的介入是在2006年。2006年下半年，扬州市长就开始酝酿大运河申遗的事。扬州动手比较早，在上世纪九十年代就已经对古运河段做整治。过去我们运河边有很多码头，很多工厂车间，运河边上还有不少早年从外地漂泊过来的人，他们只能在城墙外面沿河而居，但条件是比较差的。
南都周刊：住在河边的生活很差吗？
顾风：每年我们这边到了雨季，特别是淮河的水要入江，我们这个地方再下大雨，那个水就淹上来了，河边的房子里面全是水。所以政府当时考虑把运河整治成一个风光带，把这些沿河的居民搬迁，安置到其他地方去，这个地方就变成一个相当于运河公园。
南都周刊：刚开始是京杭大运河单独申遗，后来为何加入了隋唐运河和浙东运河？
顾风：我们当时考虑，尽管中国的运河有三千年历史了，但需要归结到一个概念。隋朝运河不是最早，但是它是大运河概念形成的一个时代。所以就把隋唐运河包括了进去。
南都周刊：但浙东运河加进去有点奇怪。
顾风：有人要挤进去，跟浙东运河沿岸城市热爱运河也有关系，他们觉得他们的运河也是很早的。所以到后来是一个妥协的结果。
南都周刊：就申遗这事，运河各沿岸城市的市长们心态和出发点是不是不太一样？
顾风：应该讲希望申遗成功，这一点是所有城市的共同愿望。但也有一些小算盘，希望能从申遗中分一杯羹。现在有一点实用主义，比如会想，我们申遗干什么，我们花了钱出了力，是不是能让经济发展，能够找到新的经济增长点，总是有这样的小算盘。
南都周刊：我们申遗的目的究竟是什么？
顾风：为了更好地保护遗产，而且能够更好地长久地发挥它的作用，这个是根本的目的地。大运河申遗成功之后，对全线的保护工作还要不断进行。申遗成功并不说明你什么事情都合格了，我们还有很多东西不合格。
南都周刊：我到一些运河沿岸城市，有的正在盖商铺和楼房，工程非常大。
顾风：这是没有长远眼光，也没有文化自觉的城市。这个东西实际上是很可怕的，你如果真的这样干下去，黄牌警告，红牌警告，遗产最终就拿掉了。因为不是世界遗产组织要你申遗，是你要申遗啊，你为什么要申遗？
南都周刊：中国大运河申遗办公室要从申遗到保护转型，对于运河全线的统一保护，有没有制约力？
顾风：这种制约应该说是有限的。所以申遗之后，大运河的保护管理应该纳入到法制化的轨道，应该建立一种监管的制度，这是后申遗时代所必需要做的事情。
隋炀帝的另一面
南都周刊：隋唐大运河沟通了洛阳、西安、北京、杭州等地，如果把隋唐大运河单独申遗，是否更能体现当时中华帝国的气魄和文明？
顾风：隋唐运河的价值其实不仅在隋唐，比如河南段在宋代也是非常繁华的，宋代运河的作用非常大，但可惜的是黄河泛滥以后，带去了大量的泥沙，这个运河已经被淹没掉了。我们中国人喜欢讲故事，喜欢翻史料记载，但世界遗产组织不听你说得天花乱坠，最终你要和实物对应起来，就看大运河是否符合世界遗产的六条标准。我承认隋唐运河好，但是很遗憾隋唐运河遗址太少，你不能拿几张纸去讲啊。
南都周刊：运河对于中华帝国文明的价值，感觉用现有的遗产很难体现得充分。
顾风：其实运河的经济、文化价值远远超过水利价值，一个大帝国靠它来维护，从推动文明的角度，它和长江黄河这些自然河流的作是一样的。现在的情况确实有点遗憾，最重要的东西没展示出来。
南都周刊：提到隋唐运河和扬州，就不得不说杨广，他可以说中国大运河的“奠基人”，我这几天在扬州发现，本地人对杨广的评价和历史上的杨广大不一样。
顾风：杨广的形象之所以受到损害，一方面是后一个朝代为了政治需要，有意把他的功绩掩盖掉了，把他的缺点错误放大了。更重要的，杨广的形象被歪曲被妖魔化，是宋代的一些文学作品，一直到明清小说，把隋炀帝的形象给坏掉了。
我曾将隋朝叫作“流星王朝”，这个王朝非常重要。当时中国南北分裂几百年了，文化、经济、思想观念的差异性，给统一带来了很大的困难，能够统一中国，杨坚、杨广确实雄才大略。隋炀帝很能打仗，他还是搞统一战线的高手，起用了大量的南方人，最后死心塌地跟着他。他死的时候，很多殉葬的都是南方的高级将领。
南都周刊：那他最后为什么倒台？
顾风：杨广倒台有几方面的原因，滥用民力是一个方面，另外很重要的一点是李渊，跟李渊这帮北方出身的高级干部的政变有关系。隋炀帝一生做的都是大事，修长城，开运河，等于给国家开了高速公路。包括征高丽，为什么唐代也要征高丽，不仅唐太宗征，唐高宗还要征，当时的中原政权一定是感觉到了威胁。隋炀帝没什么私心杂念，也没为自己修坟墓，他是太想在短时间里出一些政绩来。
南都周刊：扬州历史上出过隋炀帝，出过吴王夫差，乾隆几下江南都到扬州，扬州就被描绘成了一个享乐城市，说皇帝来扬州就是玩的。
顾风：隋炀帝做了皇帝到扬州，是有政治考虑的。当时的扬州在东南地区的地位，相当于近代的上海。扬州又是隋代的四大行政区之一，隋炀帝当皇帝前，扬州是他的龙兴之地，是他的政治根据地，也是政治发祥地。前国家主席江泽民回扬州来，我给他讲隋炀帝，他一听就说，老师小时候就讲隋炀帝来扬州看琼花。其实说隋炀帝到扬州是为看琼花，这是子虚乌有，是宋代词话里讲的。
运河最大的好处是润物细无声
南都周刊：从一个国家文明的角度去考虑，运河的兴衰跟中华帝国的起落有没有紧密的联系？
顾风：一定是运河兴则国家兴，国家兴则运河兴，这个是必然的。具体到扬州，从历史上看，扬州的兴衰就是运河的兴衰，同时也是国家的兴衰，这个步调是一致的。扬州的起落太多了，它是一次次的毁灭性破坏，但只要战争结束，稍有和平的环境，很多人又来了，人来了物资来了城市又复兴了。这都是因为有运河，其他城市没有这么一个特点。
南都周刊：从历史上看，晋商、徽商都在扬州做生意，靠着运河做生意，扬州的本地人是个什么状况呢？
顾风：你要看什么时代的扬州人。因为每一个时代的扬州人，他不是一回事。就像今天的埃及人，他不是法老时代的埃及人，不能说是同一拨人。扬州这个地方就是战争毁灭性的破坏，大家都跑掉了，是一个空城或者很少的人留下来了。但是一到和平时期又聚拢过来了，聚拢过来的那批人，可能就不是原来的那批人。扬州可以说是座移民城市。
南都周刊：有一种观点说运河是中国古代城市的摇篮，您如何看这个说法？
顾风：运河开凿了以后，它带动了很多城市群产生，沿河的小村落变成了一市镇，市镇变成了城市，都膨胀了。运河构成了一个水网，它是纵贯全国的，以水陆交通为骨干的这么一个漕运体系，它同时也配合水陆，也有了若干的陆陆系统。我们这一带，比如高邮，你看它那个驿站的陆陆和水陆是并行的，至少到明代它是非常完善的。
南都周刊：有观点认为到清朝以后，运河就成了一种落后生产力的代表，因为海禁的环境，造就了运河的繁荣，您认同这种观点吗？
顾风：造成运河衰落的并不是海运，直接对它的运输方式产生明显冲击的肯定是火车和铁路，因为工业革命，使国家向现代化迈进。那时候中国的船还是帆船，有风能走，没风不能走，所以那时候人们觉得这个东西太落后了。但现在船是机动船了，它的运费低廉，比汽车火车都便宜，所以现在运河还一直在活着。
南都周刊：葛剑雄教授写过一本书《统一与分裂》，他认为运河对自然河流的水质有损害。再一个他觉得对老百姓没有什么帮助，说运河的作用只是为了帝国中枢的稳定。
顾风：其实运河它是多功能的，运河有补水和泄洪的这样一些基本功能。就是你水满肯定要排，水不足肯定要补，这点整个运河是形成一个体系的。实际上，运河比长城要重要得多，它比长城对中国发挥的作用要大。
南都周刊：运河里的船全是漕运的吗？跟普通老百姓生活有关系吗？
顾风：不全是漕运的船。在江南和浙东，我们的运河是一个网络，比如我们扬州，运河它形成了一个水网。像江南的那些古镇，几乎每家都有码头，小船可以撑到家门口，你想这个对于一个水乡来讲，它有多便利。运河刚开始很严格，唐朝起初只能运粮食，但是水手们不断带各地的土特产放在船上，比如说到扬州了，晚上就拿出来卖，所以唐朝有宵禁，但扬州晚上有夜市，提着灯笼火把在街上交易。
运河最大的好处是润物细无声，它不像长城那样刚性，起了一个盾牌的作用，变成一个游牧文明和农耕文明的一个分界线。运河是交融的，它给社会生活带来了好处，我们身在运河的人知道。
跟“权贵”短兵相接
南都周刊：在运河尤其北方运河多年断流后，南水北调是不是运河新生的机会？
顾风：南水北调工程对于生态是不是会有一些消极的东西，咱们没办法评估，但是有一点就是说，南水北调是运河焕发青春的，赋予它的新时代的一个机会。因为南水北调很多河道，走的河道都是老的运河。有些废弃的河道，在南水北调工程当中，又赋予了它新的生命。
南都周刊：南水北调对北方意义更重大。
顾风：对，北方要吃水的。我印象深刻，我有一回到河北，我们考察大运河。我们的车超速了，在一个公路上被拦下来了，人家问干什么的？我说我们是大运河申遗办的，他没听懂，他一听到运河就跟水挂起勾来了，问我们能不能多调水过来啊？然后就放我们走了。从这个细节来讲，北方人多么渴望南方的水。
南都周刊：作为扬州“土著”，这么多年来，你建唐城、扬州博物馆，推动运河申遗，对南门遗址保护，对东大街和民巷的保护。内心里面有没有一种什么样的理念支撑？
顾风：我们这代人在成长过程当中，经历了很多曲折的东西，这种经历又磨炼了我们的一种意志。我们小时候被教育胸怀祖国，放眼世界，同时它跟我文人的这种气质又融入到了一起。所以我在行政系统里面是另类。我常常这么想，为什么我率性，为什么我敢于去顶，敢于去跟主要领导较劲，很大程度上我对这个城市一种热爱的情感。我是老扬州的居民，我家七八代都在扬州，我又在保护城市，保护文化遗产的岗位上，我不尽责，不仅是对不起这份工作，也对不起这个城市。
我是搞历史的人，很多事情会用一种历史观来看待，所以说我们在保护这个城市，很多事情我们是有一点先知先觉的。
南都周刊：你有一枚章，刻着“摧眉折腰事权贵”，这是什么意思？
顾风：我这个是一个自嘲的说法。做文物保护工作，你得跟所谓“权贵”打交道，也会发生冲突，有时候就是短兵相接。
