曹钢 受访者供图
1月9日，西安市物价局的出租车运价调整听证会上，第一个举手发言的白兵洋反对提价 华商报记者 陈团结 摄
人物简介：
曹钢，1948年9月生，陕西子洲人。陕西省行政学院原副院长、教授，西北大学博士生导师，终身享有国务院政府特殊津贴专家，陕西省有突出贡献专家。同时兼任陕西省决策咨询委员会委员、陕西省经济学会副会长等。
“我反对！”曹钢说，声音很大，斩钉截铁。会场上，气氛瞬间凝固了。
这是发生在2010年9月8日，陕西省天然气价格听证会上的一幕。作为专家代表出席的曹钢，坐在背东向西的位置上，一直没有吭声。然而，到他发言时，他突然说出了这三个字，情绪显得有些激动。
“这是我至今为止参加的唯一一次听证会。”1月15日下午，已经退休两年的曹钢在省委党校的家中，接受了华商报记者的专访。
对于反对的理由，曹钢说，自己当时只是按科学办事。事前，省物价局的领导到单位请他参会，并说此次调价幅度较小、是客观需要。没有多想，曹钢决定参加这次会议。过去，由于工作的关系，曹钢每年都要参加很多这样有关政务决策的会议。
一开始，他对涨价并没太在意。“后来，我翻阅了国家出台的《关于深入实施西部大开发战略的若干意见》，其中提到，支持西部地区在天然气上享受优惠价格。但这个政策并不具体，所以我想我省首先应把这个政策搞清楚，国家既然这样说总会有些具体支持办法。陕西民众收入水平不高，能少花点钱就争取少花些。”他说。
所以在听证会上，曹钢建议：物价部门应首先把红头文件的政策搞清楚，争取利用政策为消费者提供些优惠，然后再说是不是涨价的事。曹钢说，他的第二个理由是，从物价局提供的资料看，陕西当时的供气价格在全国也不算低，比好几个东部、西部省市的价还高，而陕西是天然气气源地，供气条件优于其他省份。
曹钢的建议得到了大多数与会代表的支持。现场发言的18名代表中有一半人认为，我省居民用气应少涨价或不涨价。当时，西安市第七十五中学校长张彩凤认为，听证会不可“逢听必涨”，燃气企业更不可与市民争利。
来自纺织城的消费者李平说，纺织城多家企业破产造成大量人员失业，更有13000余人的低保群体。根据他对东郊用户的调查，多数用户不同意涨价。他认为，陕西是能源大省，气源充足，管线最短，应考虑暂不调价或者少调。
曹钢说，当年听证会后自己就想写一些东西，主要是建议完善听证制度，最后事情过去了，也就没了心劲。“过去的事就过去了，是谁提的反对意见不重要。但是，经过4年多的沉淀，我觉得该对听证制度有一些建设性的思考和意见了。”
“不能谁请我，我就跟着谁说”
华商报：那次，是省物价局请您去参加听证会的吧？
曹钢：此类活动请我们去很正常，这是程序需要。但问题是，我作为学者代表发言是需要负责任的，要从客观出发，讲大道理，体现思路科学性，这是一个学者应该坚持的底线。不能谁请我，我就跟着谁说。这不是我做人做事和做学问的态度。
华商报：说了反对的意见，会不会觉得不好意思？
曹钢：省物价局与我有多年交往，但我去是代表老百姓的，物价局也不是个人，这是一场公事的讨论。当时确实得罪了人，但我问心无愧！因为站在科学的立场上，我的表达是讲道理的，不是有意跟谁过不去、要搞破坏。我不觉得理亏，自觉心安理得。
华商报：过去4年了，您如何看待当年那场听证会？
曹钢：这是我一生中参与的唯一一次听证会，却引起了对听证会问题的思考。这个制度关乎政府部门的公共决策，制度本身有问题、有漏洞，究竟如何改革听证制度，让它变得真正有价值，很值得讨论和研究。
我已经退休了，之所以同意接受采访，绝没有想把那次听证的事翻出来，那样做毫无意义，而是想把自己的思考讲出来，让大家共同讨论，怎样把“听证”这个东西用好。这绝不是争你错我对的事，而是关系公共利益如何受到保护和如何搞好公共决策的问题！
华商报：现在常常是，虽然听证中很多人反对，但最后物价局还是调价了？
曹钢：有些听证会就是一个走形式的过程，甚至是利用听证实行自己的意图。我认为对听证问题，应该提升到深化推进党的群众路线教育，深化推进党的工作作风建设，贯彻全面依法治国要求的高度去看待、去认识。
“不能耍把戏愚弄群众”
华商报：老百姓都说听证会是“逢听必涨，逢涨必听”，造成这种局面的根源在哪里？
曹钢：听证会应该是征询民意、优化决策的过程。为什么要听证？就是因为政府决策要遵从民意、敬畏民权。人民是国家的主人，政府代表人民行使权力。所以对关系大众公共利益的事，必须征询群众的意见。而且应是真心实意地征询，不能耍把戏愚弄群众。
华商报：有网友建议既然听证会就是个涨价的过场，不如直接取消算了，您怎么看？
曹钢：我不这样看。不仅不能取消听证，还要强化它的应用范围。习总书记强调要走群众路线，中央改革的决定中多处写到要“及时反映和协调人民群众各方面各层次利益诉求”，“推进决策公开、管理公开、服务公开、结果公开”，这些不能成为空话，而要落实在管理部门的工作中。听证会就是走群众路线的一种途径。所以在尊重民意的基础上，应当强化听证会应用的广泛性，只要是涉及公众利益的和人民群众关系密切的事情都必须听证！
要树立这样一种理念：凡是涉及不同层次的公共利益决策，理应有一种征询民意、问计于民的决策程序。大至全国性的公共决策，小到一个社区的停车收费，都必须体现民意，不体现民意的利益调整就是不科学的和简单粗暴的！针对不同的层级或者不同的公共利益决策，征询的方式可以不同，如可以网络问政，也可以做民意问卷，也可以举行圆桌会议。现在的主要问题是，其只停留在少数几个类别决策上的“走过场”式做法，绝大多数应实施听证和征询的未予进行。可这是老百姓的权利。
华商报：这里面有一个矛盾，询问了老百姓的意见还能涨价吗？谁愿意涨价啊？
曹钢：我的意见和你恰恰相反。我们不能总是低估民意，老百姓是讲道理的、懂规矩的，只要涨价的需求是经过调查研究的，是真心实意从老百姓的角度去考虑过的，别人问你问题你能作答，别一问三不知，那么老百姓不会反对的。
现在听证目的是涨价，非解决问题
华商报：一边是民意，一边是企业利益。很多时候，这双方的矛盾是无法调和的，那么到底应该牺牲谁的利益呢？
曹钢：这里有个很重要的问题是把进行听证的问题搞准、有解决问题的针对性、有道理。很多上听证会的话题本身就有问题，比如天然气涨价，既然中央有政策，物价局为什么不用呢？又比如说出租车问题的主要矛盾在哪里？打车难有人说是因为车少，也有人说是因为拥堵，还有司机说挣的钱被揩油，份子钱问题等等，方方面面都有矛盾。它是不是就是一个简单的涨价问题？提议一个话题必须得经过调研，让大家讨论一个能解决问题的方案，别一有问题就涨价，凭啥社会管理有问题要让老百姓买单？
所以，我认为听证议题应建立在广泛调研、全面思考、准确认定的基础上，对化解矛盾问题有很强的针对性，只有这样才是有效的听证会。现在往往是提出的议题缺乏明确调研，未能很好地抓住矛盾中的要害问题，造成了“题不对症，证不成理”的问题，结果本来一个化解矛盾的程序反而积攒了矛盾。一定要防止在一些伪命题上争来争去！
华商报：造成这种现状的根源是什么呢？
曹钢：问题的根源有多方面，可能是听证组织者认识肤浅，或者是受到了某些利益主体的干扰，或因整体问题复杂一时不便通盘解决。归根到底，还是一个制度层面的问题，现在听证会的目的就是要涨价，不是为了解决问题，也缺乏相应的制度约束。
华商报：您说的利益干扰是指哪些方面？
曹钢：一个事件中，利益主体要求涨价，他会想方设法说服价格管理者，甚至会不择手段收买人。组织一场这样的听证会太容易了，因为话语权只在几个人手里掌握着，老百姓不会去收买谁，而要求涨价的企业就会这样做。那也就是说，这里面也存在腐败漏洞。当然，这只是一个漏洞的描述，并不是针对具体的事或人，因为我们没有证据说一定有事。只是想说明，每一次听证除了事情本身的复杂情况外，还存在一些多层面搅拌的情况。按照理论上说，一次价格的上调有没有通过听证，物价局完全不用承担责任，那么你着急什么？
在听证会上，常见的现象是主持会的人本身就有倾向，讲赞成涨价就被鼓励，反对的甚至会被阻止说下去。这样就造成了一种氛围，说了反对意见好像是让人不高兴的，是要被大家孤立的。可听证会不就是应该让人充分表达的吗？
“不能大权在手，就这么定了”
华商报：每次听证会基本上都由物价局来组织，在这个过程中，它应担当一个什么样的角色呢？
曹钢：现在的听证会，把多重身份的主体混在了一起，物价部门既是价格的决定者，又是听证的组织者、议案的提出者，还是最终的裁量者，集多种权力于一身，造成的后果就是你们说什么无所谓，别说是一个人反对，就是全体反对又怎样，我还不是想涨价就涨价？这个权力是缺乏监督和约束的。
华商报：您的意思是引进第三方评估吗？
曹钢：对，可以是第三方组织听证，也可以是物价局的上级部门，例如各级政府。政府不方便出面的，也可以委托给一些机构来做，这都可以很好地规避主体身份混同的问题。实际上现在很多省份已经在开始做了，乌鲁木齐表态争议较大的重要立法将引入第三方评估，连国务院都要引入部委考核的第三方评估，所以听证会第三方评估也一定是未来的发展方向。
改革也一定是这样，不能大权在手，就这么定了。现在一些事业单位收进门费，也是这样，我说多少就多少，不听业主、住户的意见，漫天要价，不执行就处罚你，就不允许你进门。把公权当成了私权滥用，毫无规矩。政府治理不能光靠管理者整人，而要做到和谐关系；管理者也不能用简单手段整人，而是给被管理者提供服务，努力实现和谐治理。对于社会问题得有一个全局的把握，找好平衡点，对老百姓的利益要优先考虑。这样还会有那么多的管理矛盾吗？
听证程序应规范、透明、公开
华商报：我们的听证制度程序上本身是有漏洞的，要如何才能弥补漏洞？
曹钢：我觉得听证程序至少得对各个环节进行规范，做到公开、透明。比如说开会提前多少天发布消息，参与听证的主体应具备什么条件，有没有特殊限制，这场听证会能不能公开，能公开到什么程度，按什么程序决策，用怎样的方式回馈民意，如何说明决策者最后对听证意见的吸纳或否定的理由等等，都需要做到让老百姓心中有数。甚至是，对听证会上的反对意见要做出书面的回答，你不能当成耳边风，听过了就过了，反对者提出的意见那也是代表一部分民意的啊！
类似这些，得有相关的法律制度，群众路线在这样的事情上是可以具体化、制度化的，有了制度之后我们只需要按章办事，事情也就会变得不那么复杂了。
华商报：作为一名曾经的听证参与者，您认为当务之急，听证程序的改革应当解决哪些问题？
曹钢：至少要解决四个方面的问题，一是要正确树立听证工作的理念，就是它应以征询民意、优化决策为目的的；二是要明确界定听证对象和范围，不要让老百姓被代表了，而是切切实实为老百姓说话；第三是要切实解决多主体身份混同的问题，不要让权力无限大又缺乏监督；第四是严格推进听证程序的规范制定，实行听证立法立规，让听证会有法可依！ ■华商报记者 刘斌
(原标题：‘反对者’曹钢：凭啥管理问题让老百姓买单？(图))
编辑：SN010
