导演张黎还没等记者提问，上来便检讨：“这片子说头不多。开始可能要热闹一阵，我做完后期之后没怎么看，后来看有的地儿挺不好的，太糙了。现在集数太多，再剪掉4到6集可能故事更清晰一点。”张黎在影视界是导演、摄影两头吃，很多大片他都担任摄影指导，同时，由他执导的影视作品《走向共和》、《大明王朝》也都有颇高的收视率。

　　主笔◎王小峰

　　编剧

　　三联生活周刊：您是摄影出身，在《人间正道是沧桑》中能看出来摄影上很讲究，一个杨立青登梯子的镜头就拍了好几遍。

　　张黎：我觉得应该这样，电视剧投资也不少了，从业人员里能拍的人也不少。一般好多人摄影主要看成本了，机器啊，灯光啊，现在1/5左右的戏成本应该是够，我不知道从业人员不太在意还是怎么。如果镜头语言再好一点，实际上是帮助观众解读故事、消化故事的，潜移默化还是挺重要的。目前国产电视剧的问题还不在于影像构成是不是更接近电影的影像风格，有相当一部分导演对镜头语言不讲究，导演实际上就是一个翻译，把文字拿自己的语言重新描述，不重视可能不仅是影像画面的质量和张力，更多是他们对镜头语言不太讲究。因为我原本学这个，我琢磨这个还是有实际意义的。在具体拍片时，一以贯之，都比较注意镜头语言叙述。相对来讲，成本提高是肯定的，在总成本不变的情况下，成本提高就意味着压缩别的地方的成本。镜头语言还带来一个问题，他对被摄体，除了演员之外的部分要求要高得多，背景、灯光、道具、气氛，要求都多，都是要花钱的。我一般都是压演员、工作人员的钱，投资方的投资额是不变的，或者加快进度，从别的方面降低成本来保证这个。

　　三联生活周刊：电视剧拍摄和电影拍摄对演员有什么不一样的要求？

　　张黎：现在中国很多电视剧演员，由于大量平铺直叙的描述，导致他们养成一种习惯，或者是一种惰性。剧本来了，把台词背熟了，大概了解人物关系和人物情绪，机器一开你就演吧，演完这条，第二条第三条这就OK了。反正我们这个团伙拍戏没这么快，要频繁更换机位，切换的时候戏要断，不断切换，不像水“哗”就流下来。有些演员像黄志忠，跟我的时间比较长了，大概了解适应这种切换了；有些没合作过的演员或者经验比较少的，会面临一些困惑，他的戏就连不上，就老断。但只要是职业的，经过一段时间就修正过来了。还面临一个问题就是再拍别的戏的时候，他又别扭了。很多演员反映，这个戏拍完了以后，他们又面临原来的方式，很不习惯。其实我也知道，对电视剧来说，未必那么较劲。有一次特别逗，拍一场戏的时候，孙红雷跟我说：“其实电视剧是可以坐着拍的……可以俩人往那儿一坐就拍。”我说我知道可以这么拍，但我不想这么拍，可能有些行为、有些调度啊，有些演员功力不够的话说话不能干事、干事不能说话，就变得很隔，很难受。

　　三联生活周刊：《人间正道是沧桑》里有很多人物，每个人物的形象都要很饱满，编剧江奇涛有一个把握，拍摄过程您又有哪些改变？

　　张黎：其实没有大变，绝大部分还是依照剧本所提供的人物性格、人物关系，更多是做这个专业工作：把它形态化。因为很多是文字无法表述的东西，把它形态化之后，我们有经验，剧本越完整，现场变数越大；剧本不完整，磕磕巴巴的，不明确，反而现场的很多时候就只能照本宣科拍了。我也在琢磨这个事儿，一旦气通了之后，现场拍的变数大，演员的发挥、整个机器的、摄影机的发挥，包括整个环境气氛的发挥要宽得多得多。反之，剧本如果写得别扭，不到位，拍起来要难很多，很难扩展。这部戏相对少一点，因为剧本相对完整。也存在一些改动，比如情感戏，情感戏是奇涛的弱项，他写男女情感戏不见长，加上这部戏是个男性题材，女性角色毕竟不在主干上，这是这部戏先天的问题。这就造成很多情感戏脱节，不能一以贯之，比如杨立华和瞿恩关系的本质，看似说清楚了，但我觉得拍的时候没有拍得特别透，因为原作这方面本身是需要解释的，而不是本身就有的。

　　三联生活周刊：那您拍的时候怎么去弥补？

　　张黎：首先需要一个明确化。这个人此时此刻在什么环境里，这个环境在什么地方，是白天是晚上，是晴天是下雨还是阴天？他在干什么？是从床上刚起来，还是从卫生间刚出来，剧本不可能规定得那么严格。它整个的流动形态是什么，是需要描述的。剧本告诉你一个场景，发生在“国民党党部”，具体发生在哪个办公室、哪条走廊，这个办公室有什么是不描述的。或者他的描述和拍摄时是有很大差别的，更多是我们后来设定的。这种东西确定完了之后肯定有对有错，不能都确定得那么准确那么好，一定会带来剧中人物的一些不明确不准确，或者觉得有点不好看。

　　三联生活周刊：现场如果出现这样的问题，怎么办？

　　张黎：有的就放弃。有的时候当你的自尊、心态、演员档期还行的时候，你会想别的辙。因为50集戏量太大了，你不能每场戏都做得那么精准，有的时候想“就这样吧”，明知还没有到自己想的地步，一场戏就可能被淹没在几千场戏里。

　　三联生活周刊：那如果这场戏不行“就这样吧”，那场戏不行“就这样吧”，那50集下来戏的质量会打折扣吧？

　　张黎：肯定是这样的。里面有一个度，重场戏肯定是不会放过的，包括我拍那场戏，在南京办事处，瞿霞、杨立青8年没见，他们又见面了，杨立青试图去亲近瞿霞，瞿霞对他有距离感。那戏本上就两行字，拍那场戏时我觉得挺费劲的，拍了一晚上，当然一旦找到方法之后，拍得很快。演员也很无措，怎么演？环境在这儿摆着了，前后场都拍完了，怎么拍这场戏？真的是靠孙红雷和柯蓝，他们俩自己突然就爆发了，这时导演最高兴了，这时摄影机就一个功能，就是捕捉，把它逮下来。但确实不可多得，也不是老有。

　　三联生活周刊：江奇涛是一个什么样的人呢？

　　张黎：他身上有股子鬼气。我们认识很多年了，1986年，看他一个小说，《马蹄声碎》，通过乔良，就认识了奇涛，到现在20多年了吧，一直保持不管是创作上还是朋友上的联系。他编过《汉武大帝》、《亮剑》、《红樱桃》、《红色恋人》，他是个军人，对军事题材、军队的内部秩序非常了解，中共军队的内部秩序，怎么来的，到今天什么样，他非常清晰。他父亲是安徽省宣传部部长，对整个国家从50年代初以来的政治变化很清楚，所以我觉得《人间正道是沧桑》应该是一个积淀了很长时间的东西。

　　三联生活周刊：当初他怎么想到写这个题材的？

　　张黎：挺偶然的。开始他更中意的还不是这个作品，是另外的东西。现在可能已经基本成型了，但是没有脱稿。他要写一个国民党空军，也就是中国空军从无到有，从20年代年开始一直到“二战”前的整个过程，“二战”开始后几近破灭，后来突然临时改换门庭跟美国人，一直写到1949年。通过国民党空军的起源、变化、延伸，写整个国民党的变化过程、国家腐败。他特别喜欢这些题材。在这过程中他查了很多史料，做了很多积累，突然，应该是前年，动了这个念头。他写起来很快，真正写不到5个月，本子就出来了。

　　演员

　　三联生活周刊：在《人间正道是沧桑》里，您觉得演员发挥得怎么样？

　　张黎：总体说，孙红雷确实是能力超强，我原来跟他不是很熟，他的戏很早以前看过一些，这次发现他能力超强。跨度20年，50集，难免有些地方出问题，有些观众、网友评论，他们说的是对的，年龄感的问题，胖瘦的问题，扮嫩的问题，但这都是当时没法解决的问题，所以我也就认了这个事。但是有一点，红雷一旦理解一个剧本、理解人物关系之后，对人物性格、人物的行为方式明白之后，他的演绎能力真的是经常给你惊喜。我说由于孙红雷出演，不说别的，起码两到三集的量是出来了，同样一场戏如果别的演员演可能1分半钟，他演可能就1分50秒，若干个20秒加起来实际就是量的积累，确实生动。包括后期跟刘淼淼剪的时候也是，到他的戏的时候不愿动，本来应该当断则断、断了以后还得再短一点，这是一般规律。他的戏就不愿意断，明知道它偏长，但看着就舒服，这是他的能力所在。

　　三联生活周刊：在拍摄过程中如何去发现他的优势？

　　张黎：我们俩之间挺微妙的，有一点相互征服的意思在里面，头半个月20天的时候他对我非常尊重，特别客气，其实我知道他别扭，他的拳脚没打开。那个拍摄方式和他以往完全不一样，以往只要他演戏，肯定是两集三集逮着拍就完了，拍出来肯定好看。他习惯电视剧就连着一块下来，除非是对手接不住他了，跟不上他了，他停了。他这方面能力超强。台词他能吃透，他能读懂台词字里行间的意思，他有时不按照你台词规定的来，自己去强调、重复、省略，变成他的一套完整的东西。我拍戏更注重镜头描述，绝不允许一场戏一个镜头连拍，不可能的，一定要不停地换机位，一点一点刻画，所以经常他演一半正是劲上来的时候停了。往里搭着走。比如我这走到三，我下一条给他从二走到四，下一条给他从二走到五，老搭着走，他不舒服。但他不说话，我能知道他的别扭。因为还有对手的问题，戏不是一个演员，直到拍了20多天了，后来我就把他的一些戏抓下来看，就是炮弹这场戏，就是杨立青到了东北以后，他找了一个日本技师，终于把炮弹给研制成功了，那场戏是他进组以后拍的前几场戏，之前我已经把局部都拍完了，他来了就坐在那儿，那场戏没什么台词，又非常重要，剧本描述很短，说炮弹终于研制成功了。这场戏的点并不是打在这场戏上，而是打在当天晚上回宿舍，和林娥第一次成为夫妻，等于这一炮把他和林娥的关系打开了，打通了，而那个戏是很晚才拍，拍完这场戏之后，他肯定就觉得不舒坦，就这么拍完了，过了几天以后重新看回放，剪完以后，他一下就明白了，原来是这个意思，从此就特别明白，通透至极。

　　三联生活周刊：职业演员也会有这样的问题？

　　张黎：影视完全不一样，电视剧那么满的量，不太允许你这么抠持，周期有限。我们一共才拍了4个多月，每个月得保证10集以上的量，他觉得还是应该按照原来那种方式。他刚演完《潜伏》，《潜伏》肯定是那种肆意发挥之后，机器捕捉那么拍。从那之后，他就慢慢退回，他也不着急了，就有了我们今天看到的场景段落，是不错的。

　　三联生活周刊：还有一个是大家争议比较大的，就是柯蓝这个角色，比如孙红雷这边很饱满，她这边就显得单调，为什么选择她演这个角色，而且是整个这个戏比较关键比较重要的人物。另外，她演戏的经验不足，现场怎么去调动她？

　　张黎：可能有一个不太说得出口的原因，就是成本，成本看来其实不低，我们70多万元一集，由于我对道具、布景、服装的要求比较高，成本相对高一些，分到演员这里的相对就比较少，张恒、柯蓝、杨雪、吕中老师，当然吕中老师纯属帮忙，4个演员她们的酬金加起来很少，张恒、柯蓝、杨雪她们是一个公司的，就和她们公司谈，能不能出3个人，后来又出了一个陈丽娜，这种情况下，只能让步于经济，就这盘菜你就得慢慢做。柯蓝的出身，她的性格，她对历史事件那种发自骨子里的相信，这是别人所没有的。杨雪的冷劲，相对来说比其他几个人更符合林娥这个角色。我也知道她们3个其实按照男演员的要求，都差一个台阶，但如果按照合适的价格走，250万到300万元，这个价位应该是我理想的演员，但是真的没这个钱，投资方说不可能再给钱了，你自己想办法。包括孙淳，完全是友情客串。

　　三联生活周刊：他戏也不少，看上去都不像友情客串。

　　张黎：对啊，他跟了我4个多月，但他没有全部在组里，他搭了个戏，闲暇时过来。这4个女的4个半月就全部盯着。

　　三联生活周刊：怎么评价柯蓝的表演？

　　张黎：我觉得对柯蓝来说，总体而言还谈不到表演经验，她真的是凭直觉。她准备是非常充分的，她对人物的理性准备做得非常多，她甚至比孙红雷做得多，但她现场的演绎能力肯定是缺少经验，完全凭着她的劲。所以类似这种演员，你不能要求她丝丝入扣，那么准确地完成。为什么有些学过表演的导演，他的演员演戏出来是一张脸，导演懂表演的时候他会自己先演一遍，在内心先演一遍，甚至到现场他给演员示范，好的话，表演风格是统一的。都是人，凭什么你给我就跟着你演，他就会有逆反，出来效果反而不好。我可能歪打正着，学摄影也不太懂表演，有时候觉得柯蓝的生动感超过我对角色的设定的时候，反而索性放松了。

　　三联生活周刊：怎么看黄志忠的表演？

　　张黎：我觉得黄志忠的完成和孙红雷完全不一样，孙红雷的直觉，他本身具有的天赋，起了相当大作用。他绝对不如黄志忠刻苦，黄志忠这种刻苦到什么程度呢，他已经开始劳其筋骨了，他有点拙。林彪有句话叫打呆仗用拙将，他这个“拙”有时候是他完成角色的特征。然后他饥饿，他通过饥饿来控制自己的精神状态。我相信一点，人在饥饿、疲惫、生病、身体最不舒服的时候，他的大脑反而特别的丰富，人在临死的时候离天最近，黄志忠他是很明白这种外部调整，他通过冷、饿、疲劳，使他的人物有一种我们称作金光四射的感觉。而孙红雷不需要，他的能力使他能把自己调整好，黄志忠日复一日每天都保持这种状态，他不吃饭，饿的原因不是减肥，是保证饥饿感。每天早上5点钟肯定起来，起码是10公里的跑步，他让整个身体疲惫，这是他的方式，行之有效。他现场是兴奋的，这种兴奋一定是伴随着极大的疲惫感，特别累，但脑子里是兴奋的。

　　三联生活周刊：怎么看那些配角？

　　张黎：范希亮、谢雨时、汤慕禹，他们几个在一部完整的戏里，从编剧和导演的角度他们是色块，他们的功能就是色块，色块就要找到符合这个色块的一张脸，首先发现老范也好，汤慕禹也好，脸非常像，首先得是那张脸，包括穆震方就是一张政治干部的脸，脸找对了以后，他就完成单色彩，比较简单。剧本提供了非常完整准确的角色定位，杨廷鹤我个人认为他的完成比我想象要差一些，在剧本上人物都规定得特别好。我认为范希亮是不可替代的一个角色，杨廷鹤这个角色，换另外一个演员行不行，行。但范希亮的这张脸是不能替代的。董建昌这个角色，我也很难想象换一个别人来完成会怎么样，他也是不可替代的。女性角色，坦率地说，都是可以替代的。吕中老师，因为关系好嘛，换别的老太太能不能演呢，也能演。所有角色有一个可替代和不可替代的差别。

　　主题

　　三联生活周刊：这个剧，男女情感的戏是在还原一种历史吧，在那样的历史下，中国人都因为选择一个理想或信仰，而选择了身份，在选择的过程会遇到亲情、友情、爱情的矛盾，出现情感与主义的较量。而不加入感情的戏，又说不清楚。

　　张黎：它这里有两种标准，一个是作为专业观众来看，你始终有这个背景，你的历史观点，你的常识，包括你在不脱离大的历史背景下对情感的理解。这是专业观众，这些人的量万分之一都不到。我们还考虑普通电视观众，25到45岁的年龄段，他们更希望看戏，男女情也好父子情也好兄弟情也好姐弟情也好，他们希望不要有割裂，不要一段一段的，希望有起承转合，不管大结局如何。所以对这部分观众来说，我们的情感戏有的断裂，有突兀，能不能做得好一些，可以，把转折点小关节做得机巧一些，还是能够帮助观众来看片子的。比方说瞿恩打完东征回来以后身负重伤，后来在杨立华的照料下腿好了，他在医院走廊里拄着拐说，我们之间从来没有问过相互的价值观是什么，这个问题早晚要问。这种台词作为编剧作为我们这个创作团队来说，肯定非常明白这是什么意思，而在今天的观众来说，要不就是一耳带过，要么没有入耳，或者说装什么孙子，他容易烦。其实这个特别符合当时有选择的人们一定要面对的现实。别说那时候，“文革”那时也是。所以，瞿恩一定要问清对方的信仰是什么，价值观是什么。今天不问，明天也要问，如果这个不问清楚，是不可能走到一起的。所以两种观众对这个理解会不一样。而这是江奇涛写人物关系非常重要的台词，一个基础。杨立青和瞿霞，他们一定是站在一个起跑线上，他们之间没有问题，他们之间面临的是另外的问题，特别个人的东西，所以后来没走到一起。杨立青和林娥，他们之间面临的又是一个问题，传统道德，老师的妻子能不能娶，这是有障碍的。这种障碍现在观众接受起来能接受得多一些。反而像瞿恩和杨立华一定要弄清对方政治信仰的，现在观众就会觉得有点扯。

　　三联生活周刊：您倾向于哪一类观众？

　　张黎：我当然是给专家拍的。我心里永远有一个我是给业内人士和专家看戏的，但投资方不喜欢，投资方永远是收视率、票房，这是雷打不动的东西。我们这帮人有时候被压得也是挺难堪的。理智上明白，人家投钱了，得把钱挣回来，这也是我的衣食父母。但这种游走会是挺烦人的事。

　　三联生活周刊：您觉得江奇涛写这个情感戏可能不是那么擅长，中间有一些断，拍摄过程中有没有过一些改动或者再创作？

　　张黎：细节上有，但主要人物关系的脉络主干是不会动的。他们是分是合，这个事不会变的。只是比如我这里需要它浓烈了，我用导演手段使它浓烈，这变得特别沮丧了，这是另外一个专业的事了。

　　三联生活周刊：在亲情的描述上，杨家3个孩子，最后每个人走的方向都不太一样，杨立华纠葛于两个男人之间，杨立青、杨立仁两个又成了对手，这是否是一个暗喻？

　　张黎：江奇涛有个理论，这个理论可能是笼罩在这个作品里的一个主旨，他觉得中国社会的小单元是家庭，家庭上面有家族，家族上面有民族，民族上面还有一个道，这是他的观点，完全笼罩在这个片子之上，这个“道”是什么？道是信仰和立场。杨立仁可能认为，我代表的是国家，是道德，是天道。这时候一些小猫小狗小情小我，当他面临对抗时就不重要了。共产党也一样，民族之上有个道，杨立青也可以拿枪面对他哥哥。是不是有些历史上真实人物的影子？肯定是有很多，他的内心主旨写的不是这个，他写的是什么？他认为不管你选择什么，这种选择不管是深思熟虑、谋定而动的，还是因为情感一瞬间的抉择，首先他认为，剧中的大部分人物具有个人情怀，从这个角度讲谁都不比谁差，甚至楚材也很有情怀，坚定的几乎神经质的忠诚。他不惜以死相报，他的人格很完整，这是“国”这边。“共”这边也是一样，杨立青也好，瞿恩也好，都一样。瞿恩不用说了，他的设置本身就是一个布道的，他布道所以他一定得殉道，他不殉不完整，他一定拿自己的命殉道。

　　三联生活周刊：那这部戏就是用扼杀情感来完成一种情怀的升华？

　　张黎：这个有，但是更多的我个人认为，他是把所有中国人这些年特有的非黑即白、非对即错，这种残酷的争斗巧妙地融在一个超稳定的家庭结构中，就变得有意思了。打断骨头连着筋，就变得戏剧化了。如果分出两个营垒，他们之间没有血缘关系，那就会变成我们常看的国共两派，很难体现隐藏在这种坚硬底下的一丝兄弟、父子之情。他比较巧妙，家庭这个结构是几千年不变的东西。

　　三联生活周刊：但恰恰因为放在家庭背景下，反过来能让人看到一种更残酷的东西。

　　张黎：但同时他用硬性的东西真的阐明了国共关系的本质。

　　三联生活周刊：在友情层面上展开的是这个核心的另一面。

　　张黎：老范在毕业那天不是定了个班规吗，叫“钢刀归钢刀，同学归同学”，其实这个片子我们一直在提这个话题，已经快结束了我们仍然在提，后来在审片子的时候说“哎呀这个少提”。我觉得除了同学情，我感觉从范希亮，包括董建昌，这可能也是很多今天的中国军人，认为军队是国家的，国家军队这个概念，所以老范和董建昌，是一批职业军人，江奇涛也是军人，他们一定知道古今中外军队是什么，当然这是我的揣摩。所以在这种前提下，即使分成两个营垒，本质上还是兄弟。职业军人实际上是对内战的否定。日本人来打的话，二话不说，抄起桌椅板凳干这是肯定的。老范也好，董建昌也好，都是民族主义者，真正外敌来的时候，没有可说的。

　　三联生活周刊：在这部戏中，凡是历史上的真实人物都没具体出现，为什么会这样处理？

　　张黎：游走于身后。首先谈这个是明确的，楚材这个人物一定是蒋介石的一个传声筒，他对“中山舰事件”的看法一定是校长的看法，他认为为什么发动“4·12”，一定是历史上我们所揣摩的蒋介石的看法，苏俄靠不住，包括共产党这边。很多人说，瞿恩是不是就是瞿秋白和周恩来啊，我不能否认奇涛在编这个名字时脑子里是不是闪过瞿秋白和周恩来，但其实不太一样。唯一我知道的是谁，就是老范这个人，有范汉杰的影子，都当了旅长了，他觉得没劲，带着亲兵干事到黄埔来读书来了。这个事是有的。

　　三联生活周刊：杨立仁呢？

　　张黎：有陈氏兄弟的影子，但真的不是。

　　三联生活周刊：您怎么理解主义与情感？

　　张黎：杨立青的两个导师，一个属于理想主义导师瞿恩，一个是现实主义导师董建昌，观点很明确，推翻旧政权，建立新政权，一定需要理想主义，古今中外，无一例外，像法国大革命，一定要是革命跟恋爱一样，需要疯狂。但一旦得了政权之后，需要实用主义。为什么两个导师塑造了一个杨立青，杨立青后来打辽沈的时候非常实用，日本人怎么用，俄国人怎么用，他不管你是不是曾经杀过中国人，先用了再说。他实际上一定有老董的影子的。我觉得不管什么主义，什么价值观，情怀是存在的。■

　　(实习生魏玲对本文亦有贡献)

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