孙红雷：杨立青就是个男二号
“杨立青就是个男二号”
三联生活周刊：因为我知道你在《人间正道是沧桑》这部戏之前想选的是杨立仁这个角色，后来他们说服你去演了杨立青。杨立青原来没有这么丰满，张黎导演说你加了很多东西让他变丰满了。我想知道原来剧本是什么样的，你又把他的性格丰富了哪些东西？
孙红雷：原来剧本的人物性格基本就是这样的，但是细节差得太多了，因为江奇涛老师有个人的原因，他不能再有时间去改剧本，去丰富这个人物，所以只能我自己动手尽量去丰满这个人物，他现在就是个男二号嘛。他就是男二号甚至男三号这么一个排行。奇涛老师笔下性格是有的，骨头架子是有的，基本没肉。所以导致现在的观影效果是怎么这个人像个道具一样拿来就搬来了，不想用了就搬下去了。演员是二度创作。
三联生活周刊：你怎么能是男二号、男三号呢？他们说请你的目的就是必须让你演男一号。
孙红雷：没有，当时我不知道剧本是这种状态，当我看到剧本后，我们谈定时，奇涛老师还是有时间来改这个角色的。他当时告诉我：“红雷，杨立青这个角色还没写呢，你放心吧。”因为他基础的骨架搭得很好，所以我就放心了。可是当我拍完《潜伏》回来一看，没有动笔呀，还是没有开始。他碰到了一些不可抗力的事情，就完蛋了，不能再写了。也就是说我们谈的时候是什么样，拍的时候还是什么样。
三联生活周刊：你不着急吗？
孙红雷：我着急，当然着急，但这里面有一个责任感，你接下了这个角色，你就要为他负责任。
三联生活周刊：杨立青的原型是陈赓大将，是吗？
孙红雷：他是有陈赓的成分在里面，基本上集合了当时我党的各种精英人物形象，我相信他是一个代表，所以我没把过多的缺点传达给杨立青，我希望他是相对完美的。因为我党当年确实有一批精英，他们真的很完美，有文化底蕴，有思想，他们也可以拿起枪杆子来，最重要的是他们有智慧，不然我党怎么可能把有800万军队的国民党给打出去？不可能的事情。所以我分析了一下那时候我党的一些高级将领，包括毛主席、周总理，他们是有智慧的，他们用智慧把国民党打到台湾去了，把中国给解放了，而不是说单纯的枪啊炮啊，那是不可以跟别人抗衡的。那时日本人船坚炮利，武器这个东西，子弹人家可以打1000米你只能打500米，那人家站在600米处就可以完全把你消灭了，没有对话的机会就直接把你拿下了。我后来为什么想演这个角色？我在家里体会我党的这些高级将领，他们用什么把蒋介石给赶到台湾去了？他们真的用的是智慧。这是我接杨立青这个角色最大的动力，我觉得太好了，太让我向往了，我觉得我们中国现在缺这些了。
三联生活周刊：我看到一些观众的说法，杨立青这个人物的设计其实是有一点点问题的，因为他太全能了，带兵打仗、政治工作、地下工作、军事教育、后勤补给……全都能干，而杨立仁就一直只做情报工作。
孙红雷：没有缺点这是不对的，我们搞表演的人最清楚这一点了，没有缺点的人是不可爱的。杨立仁为什么可爱？他有缺点，同时他又很干练、很执著，他对自己的党很忠诚，只不过信仰不同而已。按照我以往接戏的方式，我肯定会接杨立仁的，但我觉得，我真的应该对杨立青负起责任。因为江苏台的领导包括我的同仁包括导演都说，如果你演杨立仁，你考虑过吗，谁演杨立青？后来我自己也提出了几个人选，我想邓超可以吧，他可以演杨立青我来演杨立仁，他们都不同意。几个人的票选就把我否决掉了，我觉得还是少数服从多数吧。
三联生活周刊：这说明杨立青还是男一号，他们怕别人压不住你。
孙红雷：我没有想这些，我觉得我是应该对这个戏负起责任来，我希望我是一个有使命感的演员。而且后来当导演提出是黄志忠演这个角色的时候，我真的觉得合适，所以我就演杨立青，挺好了。
三联生活周刊：那你在之前看过一些党史吗？
孙红雷：看过，一定要准备，因为你无处去体验生活。我会看一些史料，跟一些老红军谈，包括跟一些当年的老革命家的孩子交谈、沟通，跟导演沟通，跟编剧沟通，跟对手沟通，这个过程我觉得挺好的。通过拍这部戏，我对国共两党的党史也有了初步的了解。
三联生活周刊：实际上这部戏准备时间应该比《潜伏》要充分得多，是吧？
孙红雷：当然。我签了《人间正道是沧桑》以后才签的《潜伏》，欠《潜伏》导演一个人情，就是时间给的不够。
三联生活周刊：立青屡次被清洗出党，思想上会有一个挣扎的过程吗？你当时怎么设计的？
孙红雷：被清洗出党，他不是一个完人，只是篇幅不够嘛，铺垫不够，给他的文笔不够，所以就会显得突兀，说来就来说走就走。加了一点东西肯定不够，因为我不是编剧，我只能从细节上往回找这个人物最丰满、最令人信服的地方。他是有挣扎的，几次被清除出去，他很伤心，他不知道自己内心那么坚定地跟着共产党走，怎么会有那样的问题。不信任他，怀疑他，甚至要枪毙他，这是令他伤心的。杨立青这个人是宁折不弯的，刚性太强。
三联生活周刊：杨立青是一个刚性的人，余则成就是比较柔的人吧？
孙红雷：不是，我觉得两个人都很坚定，但杨立青可能碰到大事的时候会折，特别是年轻的时候；余则成不会，他可能弯到90度甚至180度的时候还能存活下来，这就是另一种坚韧。我认为杨立青是在阳光下、红旗下慢慢成长起来的，基本上没有受过什么太大的挫折，可是余则成不一样，余则成身后有一个严密得密不透风的网，他稍有不慎，就是党的特别大的失败，可能功亏一篑。我相信杨立青如果去干余则成的活，他也会变成余则成的。
三联生活周刊：但有一点没交代，余则成一开始是个后勤人员，突然就变成一个非常成熟的情报人员。
孙红雷：他不是后勤，他是特勤，他是一特工，但他实在是一个不被人注意的特工，他的活就是每天搞搞窃听，搞搞记录监视了什么人，属于外勤，不是一个书记员，很小的一个小职员。可能他的才华没有被发挥出来就是因为大家不认识，他太低调了，不是因为他想低调，他就是这么个人，所以后来当任务需要他拿出自己的长项的时候，他发挥了最大的长项，就是他的柔韧度。你想想左蓝牺牲，他眼泪没掉，甚至眼眶都没红，但肝和胆基本上已经完了，乱套了，所以我们当时客观地想了一下他的表现，我觉得从眼睛里从脸部肌肉看不出任何问题，只有形体上有问题，他已经控制不了形体，一直在抖，因为门外就是监视他的特务嘛。后来得到翠屏牺牲的消息，那时他自己一个人在屋里，他再也控制不了自己，就吐了，整个腿都软了。
三联生活周刊：当时我觉得呕吐就特别准确，我见过大悲痛的人就是不哭的，就是不断地呕吐。
孙红雷：你我一样，我见过，这就是生活。如果你在生活中记不住这些，你在表现这场戏时又开始掉眼泪，那就极其不真实，不令人信服，说明你这个演员没有动心。当时演完翠屏那场戏，我有一个毛病就是如果吐大劲了，第二天脸上全是充血的血点，因为我小时候练过街舞练过技巧。我就笑了：我又开始跳街舞了。两三天以后就消了。
三联生活周刊：《人间正道是沧桑》这个戏里，柯蓝、吕中老师他们都有军旅家庭的背景，有这种经历，对他们来说可能容易些，你没有这样的经历，会不会难度更大一些？
孙红雷：有，有难度，因为我没当过兵，我的亲属也没有。我的大舅是军医，但他的性格和军人完全没什么关系，他是个学者，所以和杨立青的形象根本不搭。但这几年我积攒下来了，对杨立青这个人物，表演上首先有个大忌，我要演一个军人了，坏了，不能这么想。你演什么人都得先把他演成人，你不能说演一个军人。外在的东西很好找的，军人你到军校里面跟着，像我们做演员的接受东西很快，你跟着跑一个月操，基本上行走动作就是个军人了，但这个人是什么样，灵魂思想是什么样，这是最重要的。
三联生活周刊：你觉得比演《军歌嘹亮的日子》那会儿，在演技上是不是成熟多了？
孙红雷：那肯定。那时候就想我要演个军人了，可现在，我想我演的是人而不是军人。
三联生活周刊：我觉得《人间正道是沧桑》还有一个不容易的地方，你一出场只有十几岁，是不是有点……
孙红雷：有人说装嫩是吧，我听他们说了，很正常啊，39岁演18岁，确实有点不靠谱。我觉得要把他的心理演出来，这个孩子成长的心理，他小时候是什么样的，我把这个传达给观众就行了。
三联生活周刊：但是演员演老的相对容易，演年轻的相对困难。
孙红雷：其实演老挺难，因为你没有成熟到那种程度。年轻你经历过，你有据可查，但演老你无据可查，因为那是未来。
三联生活周刊：第一次听到这种说法，通常会说，演老年人可以靠外部的化妆。
孙红雷：我们的表演就是反着来的，因为你们不是专业的，你们对于演员真正的职业生涯真的是顺撇的，我们肯定是反着的，不然的话，我们怎么来领导观众的审美？是没办法领导的。你们是怎么领导读者的？很多人一说就知道很好的一本杂志，肯定有你们独到的东西是我们达不到的，我们要能达到，我们就成了《三联生活周刊》了，一个道理。
三联生活周刊：有人说《潜伏》是一个班一个小组的故事，《人间正道是沧桑》是整个学校的故事，你认同这种说法吗？
孙红雷：认同，可大可小。
三联生活周刊：那你不觉得这样的说法好像是指《人间正道是沧桑》比《潜伏》要大要丰富？
孙红雷：不能这么说，我说可大可小就是这个意思。《潜伏》你往大里想无限大，你把《人间正道是沧桑》说到两人身上也可以。
三联生活周刊：我看《人间正道是沧桑》时在想，杨立仁和李涯是有共通之处的，你觉得他们俩有相似点吗？
孙红雷：有，但是他没有李涯纯粹。
“围观者都是爱你的人”
三联生活周刊：《人间正道是沧桑》里面有一句话：“钢刀归钢刀，同学归同学。”你自己怎么解读这句话？
孙红雷：“钢刀归钢刀，同学归同学”，我觉得人世间的事情就是应该这么分割的。
三联生活周刊：你现在的朋友构成是什么样的？比如说“发小”还是同行，以什么为主？
孙红雷：以“钢刀为钢刀，同学是同学”为主，好比我生活中最好的朋友是演员，那我们在一起演戏的时候就要各司其职把自己的角色做好，这里头不能掺杂进去人情啊兄弟情啊。我经常跟我的家人在一起讨论这件事情，也因为我觉得，生活就是生活，工作就是工作，如果人能够把“钢刀、同学”这整句话解读得很清楚，我觉得他是一个有态度的人。他不是生活得浑浑噩噩，没有自己的态度。
三联生活周刊：像你今天已经是很成功了，还有没有人敢当面批评你呢？
孙红雷：有，每天都有，特别是我身边的一些好朋友、合作过的演员和导演，我觉得我幸运就幸运在这儿。还会有一批影迷在网上给我提意见，知道我电话保持密切联系的会直接发短信批评我。这是最令我幸福的一件事。这些人是真正爱我的人，是从深层次的爱我，包括给你提意见告诉你哪儿做错了。至少他认为你做错了会告诉你，希望你改掉这些缺点做一个越来越完善的人。我身后有一大群给我提意见的亲人，因为他们了解我，他们知道我是一个能听进去意见的人，所以他们就直言不讳。一个人如果没有人给提意见是没办法进步的，完成一个角色，三个人完成、五个人完成，和你一个人完成一定是不一样的。
三联生活周刊：我采访姜伟导演的时候，他也提过因为你气场很强，有时候气场会突然冒一下，这时他就会提醒你一下。
孙红雷：是的，有时候当时我瞬间不接受，因为演员有一个惯性。当突然有一个反对意见说，红雷我觉得你气场大了，我说，偶尔会这样。他说，偶尔也不行，也大了。后来我说，这样，实在不能解决问题的时候咱们拍两个方案，你后期剪辑的时候整个顺下来你觉得哪个方案合适你就用哪个。通常都是这样，我会给导演几个方案让他选，但是和姜伟的合作一次这样的事情也没有，他跟我说红雷你气场大了，我就觉得这特别好玩，我看了我气场弱下来会是什么样的效果，我看了后说，导演是对的。
三联生活周刊：也就是说，《潜伏》里你一直在藏着你的气场？
孙红雷：没有，那是跟表演有关系的，塑造人物不是要把气场挑起来，而是要把心真的归于这个人。他的处世态度、他对待事情的解决办法，演员其实拼到最后是拼你的文化底蕴，对台词是有你的理解的。一个演员到我们这个年龄了，科班毕业的，学表演出身的，基本上在表达能力上都差不了多少，差就差在理解上。你理解到哪儿你就能演到哪儿。我理解杨立青就是这样一个很精灵古怪不按常理出牌，很淘气、经常惹是生非不被人待见的这样一个人，我的理解就是这样。有的人看了剧本以后不会像我这么理解，另一种理解就传达出另外一种人物形象，所以文化底蕴是你的第一解释。
三联生活周刊：那这个理解力是你通过学习得来的，还是天生的？
孙红雷：通过学习，通过社会阅历，间接阅历和直接阅历。间接阅历就是你读书，看电影，看所有的，新闻是最真实的东西。像“5·12”地震我从头看到尾，每天我都关注。然后老百姓的一些生活的杂事像社会报道啊，“焦点访谈”啊，这些我都看，包括“新闻联播”，包括凤凰卫视的“时事直通车”，每天的新闻报道，我都看，因为它是真实的。这样就有了间接阅历。直接阅历就是你每天和人打交道，你会看到一些人物形象，一些人物的思想和内心，通过交谈，通过打交道，共事或不共事。这两个阅历一个直接一个间接，对演员有特别大的帮助。所以有一句话说，演员如果脱离了生活就会慢慢死去，等于慢性自杀。
三联生活周刊：我以前听杨亚洲导演说过“接地气”的问题，说演员和导演长期处在经济结构的上层。像你怎么去接地气呢？因为你可能离普通人的生活环境太远了。
孙红雷：我依然保持着我以前的生活状态，坐地铁，坐公共汽车，在街边的小吃摊吃东西，吃羊肉串喝啤酒，然后去打桌球。我不会离开这种生活，因为我从这儿来的。
三联生活周刊：遇到围观怎么办？
孙红雷：我不怕，围观你的人都是爱你的人，不会给你造成威胁。你要很清楚地告诉他，我现在工作，你说想签名，有时间一定给你签，或者你把本子留下等工作完我给你签，我觉得你要坦然面对，影迷不会把你怎么样吧。
三联生活周刊：杨立青在戏里有一个老师是瞿恩，那在你心中有没有导师或者引路人这一类的？
孙红雷：我有，国内的我非常喜欢姜文老师，他事实上就是我的引路人。
三联生活周刊：你和他接触过吗？
孙红雷：接触过两三回吧，我特别喜欢他，觉得他是一个真正有才华的人。接下来合作的张艺谋老师，还有陈凯歌老师，这都是我极其喜欢的。我们刚才谈到文化底蕴和理解的问题，他会给你一个想象不到的理解，我说我这么理解邱如白，凯歌就说，你等我一天我回去想一想，首先我第一直觉你这个不是最好的理解，我们中和一下，明天等我消息今天不拍了。他第二天一早就稳稳当当、娓娓道来地跟我说了他的理解，我听了后觉得比我高明，我觉得好，这是我最幸福的时候。有人帮我，告诉我另一种理解，是超过你的，高于你的，这是太幸福的事。他说，红雷你应该这么演，当你发现他的理解远远高于你的理解，这时候就是进步的时候。姜文也是在理解上异于常人，张艺谋也是这样，包括《潜伏》的导演、《人间正道是沧桑》的导演，他们都是精英，他们都有自己的理解。这些高明的见解都帮助了我，所以我才能有这样的成绩。以前听无数人说过这不是我一个人的，我总听着不那么真实，但现在我理解了，确实是这么回事。
三联生活周刊：你的成长等于是吸收了很多人的精华？
孙红雷：我真的觉得自己是一块特别贪婪的海绵，永远都觉得自己很干燥。我很贪婪，我特别喜欢学习别人。
三联生活周刊：我听黄志忠谈起，说你是一个能对自己狠的人。
孙红雷：他也当面跟我说过。黄志忠是我的师哥，他对我影响很大。我还没考上中戏的时候，就认识他了。当时我就觉得，真棒，这就是我一辈子要的东西。这个学校就是我的家，我就在这儿扎根了，一年考不上两年考不上十年我也要考上这个学校，结果一年就考上了。
三联生活周刊：那你有没有过所有人都否定你，特别沮丧的阶段？
孙红雷：都有。我在上学的第一年，有半年老师不理我的。我的老师是刘立滨，现在是“中戏”的副院长、党委副书记，不理我，半年不和我讲话，我做完一个表演就回去找他，说，老师我有进步吗？哪怕是一点点。他说，你刚才有表演吗？我说，我刚刚演完啊！他说，我不记得了，你继续努力吧，我还有事，我要开会。我那个时候是崩溃了。1995年9月到1996年4月我基本上是崩溃的，我每天在“中戏”的操场里，每晚都睡不着觉，和同学讨论，我的表演出了什么问题，现在才明白我那时候不懂表演。老师也是故意的，不是表演完了不记得我了，其实是为了磨练我。我被彻底打碎了，重组了一个孙红雷。因为我进学校的时候有一股傻自信，以为自己表演很好。“中戏”这些老师太厉害，他不理我半年，直到有一天我演了一个小品，他出来后微笑地对我说，哎，不错哦，有进步，开窍了。那天我是很激动，自己去外面操场里坐了一下午，想为什么老师说我对了。
三联生活周刊：什么小品啊？
孙红雷：我演一个市长，然后一个秘书，还有一个记者，三个人。
三联生活周刊：那么年轻演市长？
孙红雷：对。那个时候，我在“中戏”基本上就是小生加老生。以喜剧见长。
三联生活周刊：我看你1995年的录像，现在和那时候变化不大？
孙红雷：我19岁的时候就有人说我31岁了，所以比较抗老吧，从小长得就很“古典”。
“唯一的释放渠道就是工作，赚钱，养家”
三联生活周刊：你刚才说老师批评你，那你受委屈了怎么办呢？
孙红雷：消化，自己消化。
三联生活周刊：因为我以前看你说过，你心情不好的时候会回到母亲的坟前坐一坐。
孙红雷：没有，我想妈妈了我就去看她，我心情不好的时候，从小的习惯我都是不想告诉任何亲人。我希望自己把它消化掉，我从小就是个报喜不报忧的人。特别是在妈妈墓前，我只说一些很高兴的事，跟她说说话。我小的时候经常看一些文章，父母离你去了，但是一直还在，我不理解，我觉得这是一种寄托，我长大了才明白，妈妈的确没有走，从小她就是跟着我的，现在还是跟着我，我还得疼她，安抚她帮她摆平一些生活上的事，让她生活得很舒适，让她开心高兴。
三联生活周刊：那她去世的时候你在她身边吗？
孙红雷：在。
三联生活周刊：我看过对你的采访，提到过有一次妈妈去邻居家借10块钱，人家不开门，爷爷收破烂被人打，当时你就觉得这一家子活得没有尊严。你小时候有没有因为家境不好怨恨过父母？
孙红雷：没有怨恨，有一些怨气吧。为什么我的父母是这样的，有那么一两次吧，最严重的时候，但没有说出来过。
三联生活周刊：那你都郁积在心里没有释放的渠道吗？
孙红雷：我唯一的释放渠道就是工作，赚钱，养家。我觉得自己期期艾艾地埋怨一点用也没有，动作起来吧。
三联生活周刊：你当时也提到过能在屋里待一个月，有点自闭的感觉似的。
孙红雷：小时候就是要工作，我喜欢一个人想，把我不太明白搞不定的时期想明白，需要时间。需要安静，不要别人打扰自己。实在想不通了就找父亲聊啊，找哥哥聊，找周围的朋友聊，但只要自己能解决的就都自己解决掉。
三联生活周刊：但是到今天，有些东西可能没有办法和他们聊，或者聊了他们也不会理解，会有这种情况吗？
孙红雷：这个肯定，因为职业不同嘛，就像我们彼此不很了解对方的生活一样，现在我总是在外面跑来跑去，家里人不可能知道。但是爸爸永远告诉我重要的是身体和心情，工作要认真，要负责任，就完了。只要死死地把握住最根本的东西，就不会跑偏。很多人跑偏就是因为把这些都忘记了，忘记了自己最艰难的时候，忘记了过去，他把最根本的东西丢掉了。
三联生活周刊：我看《人间正道是沧桑》的时候有一个场景，杨立青和杨立仁在国共谈判时见面，杨立仁要他回家看看，他说常见未必热心，不见未必冷血，我在想是不是杨立仁比杨立青更有人情味一点儿？
孙红雷：我觉得每个人的思想不一样，杨立青是一个特别顾家的人，只是方式不一样。
三联生活周刊：为什么我很少看到你拍广告呢？
孙红雷：有些广告是不能接的。
三联生活周刊：拍广告是比较轻松，赚钱比较快的一个方式。
孙红雷：因为我有点酸腐。
三联生活周刊：听说你最喜欢看的书是《人间喜剧》，是吗？
孙红雷：是的，巴尔扎克的《人间喜剧》。
三联生活周刊：那你的阅读量应该很大了，因为《人间喜剧》是特别长的一个东西，有91部呢。
孙红雷：阅读量不算太大，但是有的。
三联生活周刊：你刚才说每天看新闻，你要拍这么多戏，有时间做这些事吗？
孙红雷：有时间，我给自己留下来了。你们觉得我拍了很多戏，其实没有。我入行10年了，你数数我的作品一共才多少部？跟我入行同样10年的人比起来差远了，几乎要差一倍。可能是因为我选择的剧本写得比较好大家比较关注。大家说红雷高产，其实不是，低产。我2007年一部电视剧都没拍成，之前的一些基本上一年最多一部半到两部，最多时候两部。有的人一年拍三四部、四五部的。
三联生活周刊：你说邱如白这个角色你牺牲很大，当时我们还不理解，后来看了《潜伏》和《人间正道是沧桑》才明白，你有很多戏可以选择，只是当时都放弃了。
孙红雷：是放弃了，因为我太想和这个邱如白接近一下，太想了。■
(实习记者魏玲对本文亦有贡献)
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