专家分析苏丹红鸭蛋事态还可能扩大

　　主持人：刚才您也提到法律问题，有的网友就认为现在中国在食品安全方面的法律太仁慈了，才会导致出现在的问题。如果有非常严格的法律，恐怕很多人就不敢这样做了。

　　何计国：应该说不是仁慈不仁慈的问题，我们法律也都有这些东西，现在比过去还严了一点。过去也不是很严，大家看一看《食品安全法》是哪一年定的，那时挣10块钱是很多了，罚10万是很多的。现在挣钱更多了，可能罚10万不在乎，法律没有跟上。但是我们现在

已经在法律没有改的时候，有些地方已经开始严点了，但是又不敢太严，经营者也懂法律，《食品安全法》没有规定罚我这么多，他也得有依据，所以这一块不敢。但是毕竟中国经济有了很大进步，老百姓手里有钱了，企业也比过去有钱多了，现在罚5万很多，现在罚5万、10万都不多。我们法律应该到了该修改的时候，当然现在《食品安全法》正在制订，改了以后可能额度高一点，我在网上也看了草稿，我个人确实觉得额度还不够狠。如果让我去制订法律，比如说这个企业违规生产的做成人们伤害的一千万的产品，不是说我去罚它几百万、几十万，就按它的比例。同样咱们都是造假的，你造10万，我造20万的，我罚的就比你多，谁生产的多就罚的多，按照生产的比例。甚至这个比例不是百分之百，不是百分之五十，是百分之二百个罚，比如你卖500万，罚你1000万。交不起，比如10万块钱判一年，就在里面蹲着吧，交不起钱就判刑，这样大家可能老实多了。确实可能所到法律仁慈的这一块，不是仁慈的问题，确实由于我们现阶段经济的发展没办法，也需要活跃经济的力量。应该看到主流是好的，大多数经营企业还不是这样，因为中国人我想还是比较老实的，就像过去我们出现了好多问题，说中国人不孝顺，中国人实际上是世界最孝顺的国家，包括河南驻马店出现的很多事情，因为河南太穷，我们知道仓廪实而知礼节。温州最开始也是靠假冒起家，现在温州做得非常好。所以，我想平山县是一个老区，是西柏坡所在的县，我想大家可能也都了解，当时共产党因为实力比较弱，打不过国民党，我们在的地方都是一些比较穷的地方，国民党不愿意去的地方，所以那个地方太穷，

　　主持人：您也提到了相关食品安全方面的法律，据您所知国外对这方面的立法怎样？

　　何计国：国外同样经历这样一个历程，美国去年搞了IFD的百年。美国在一九零几年的时候，造假很厉害，比中国还猖獗，也是经历一个过程。只有当整个商业社会都健全的时候才能有一个提高。绝不是食品行业一个出问题，大家对

　　主持人：俗话说民以食为天，对于大多数老百姓来讲，食品真的是天大的事情。而现在有这么多的问题，所以很多的人对现在的食品安全环境还是很不满意。您怎么评价现在国内的食品环境，相比而言国外的食品环境您觉得如何？

　　何计国：应该说我们现在确实比国外的差，但是我们比过去好。刚才我已经提到这个问题了，我们已经有很大的进步。其实你们可能还小一些，我是60年代初生的，在我小的时候，在农村，农村的孩子不是我一个人，每年至少要拉一次、两次的痢疾，那就是食品安全造成的，人人肚子里都有蛔虫，现在孩子没有了。所以，我们整体看比过去有了很大提高。我们不是发达国家，我们经过了那么多落后的时期，封建社会几千年，我们在封建社会刚刚被推翻的时候，又赶到日本侵华，又赶到内战，再大的实力都打得差不多了，这是客观情况，我们要承认。因此，我们经过整理，当时毛主席有一个非常英明的决定，粮食统筹同工。先一步一步解决，现在已经比过去解决好多了。我们在60年代，虽然那时人能活，但是我们经不起灾难了，说明我们粮食储备还不够，但是现在不怕，你说哪儿发水了，也没有说大水饿死人，那时也是发水。因此，大家不要担心这个问题。另外，食品里有这些危害的因素，不一定就是食品带来的危害。而且那些不合格的食品，不一定有害，这还真不是我说的话，这是我很尊重的一个老师，是我们国家的一个院士说的话，他说食品不合格不一定有害，确实是这样。毕竟食品安全，大家都说食品安全好，食品安全不好，我个人是反对这个问题的。咱们说食品安全，只能说安全不安全。但是说卫生，卫生有好和不好和差的说法，好，肯定没问题，差会带来危害，但是不好可能不带来危害。因此，实际上过去我们用卫生的说法比安全要好，安全是底线了，不能比它再低，再低就不安全了。可是我们现在有好的标准是卫生标准，不符合卫生标准也不一定不安全。因此大家不用担心，因为现在好多标准，不一定完全按照安全来制订，有很多因素老百姓可能不了解，这中间，包括国外制订标准，它根据什么呢？根据自己生产能够达到的程度来定，定这个标准有什么好处呢？他自己的生产水平高可以生产安全产品，可以有效做经济壁垒和贸易壁垒，好多都是贸易里面的标准。

　　我们国家也是这样，我们并不是最差的，还有比我们差的，我们的标准高一点别的就进不来。因此，看这个超标了，吃了会不会得病，你真吃了得病了吗？应该说我们国家的食品安全比过去有了很大进步，这些因素大家不要太去担心。如果我们把它天天琢磨，很多病就来了，心理因素导致的危害可能比真的伤害还要大。当然我们不是说这个事就不干了，还要向更好的方向发展。我们希望通过经济的发展带动整个中国的商业，不是光食品行业，一种向诚实、可信的方向发展，最终使大家改变故意的造成它危害，无意的危害其实我们认为有时是可以原来的，但是故意的危害很大。明知道这个东西起码没好处，你还去加，我们认为这就是一个恶意事件，我们希望慢慢慢慢这种事件先消灭，然后再通过研究科学进步，把这些无意的漏洞也补上，那么食品就越来越安全了。

　　这是需要时间的，不能说我们落后一蹴而就，明天就赶上英美了，不可能，人家是多少年发展，我们是多少年发展。因此，我们必须承认跟英美有差距，我们也不隐瞒，但是我们不能老去跟它比，你没法比的，你慢慢来，一口吃一个胖子是吃不到的。

　　主持人：您刚才提到食品安全、不安全，还有用卫生的标准来衡量，有这三个级别。

　　何计国：卫生还不止三个级别。

　　主持人：这次红鸡鸭蛋是不是会不安全？

　　何计国：我感觉到不了那个程度，它是假冒伪劣，但是不至于造成伤害。

　　主持人：什么才能叫做不安全食品？

　　何计国：比如严重的重技术污染或者是农药超标太多了。

　　主持人：福寿螺是不是？

　　何计国：我刚才已经说过这个问题了，刚才说的是化学危害，福寿螺是化学危害，它是可以增加的，在环境中可能一个变成两个，两个变成三个，就像人生小孩子一样是会繁殖的，化学不可能繁殖，只是代谢，有的快有的慢，代谢慢的可能会造成危害，快的危害不是很大，不是一个概念，或者不是一个东西。生物的危害，福寿螺肯定是一个大的危害，因为它是一个活的生物。

　　主持人：也有网友会认为，人家说苏丹红少量的使用是无害的，大家对这个反应是有点过度了，您怎么看待这个评价？

　　何计国：应该说确实过度了，包括我们的媒体。但是这件事不是坏事，要揪出来。总是通过不断揭露这些违法事件，推动社会向更加规范的方向发展，这是一个好的例子。

　　确实是，我们作为一个有理智的一个专家来看，这个量应该说造不成危害。不是说没有危害就是好事，不是，照样违反国家的规定，我们照样要纠察你，该处罚处罚，该怎么样怎么样。我们其实说的没有危害，绝对是一个真实的，我作为有良心的人主观地来评价，它现在没有危害，这是一。

　　同时，我们这种说法应该是说对社会有好处的，不是掩盖一些危害。确实没有危害，你非要说成有危害，老百姓就想我吃了红心鸭蛋会不会有危害，就生出病来了。

　　主持人：也有网友看了今天最新的报道，根据《北京晚报》的报道，北京市对全市的鸭蛋进行了检测，抽查了22个鸭蛋样本，6个抽出有苏丹红，而且有一个样本是来自湖北。您认为这个事情会不会扩大？

　　何计国：非常有可能，因为现在信息比过去发达得多，大家都在传那个招好，我为了牟取暴利就用，传得很快，过去传得很慢，这是非常有可能的。有的时候说实在的越报道出的事越多，给我们的执法人员带来更大的工作压力，他们更多了，多的需要查的就多了，这个事情是存在的，通过多的报道我想是有这个问题。

　　主持人：去年的苏丹红风波也是，从最初的一家产品，到后来很多种产品都卷入了苏丹红的风波。

　　何计国：这个事情应该说不是咱们媒体的责任，媒体是好意的。而且那么快查出别人来，说明不是看媒体才弄的。有一件事，当时我觉得报道完了以后反倒多了，在过去造假酒这个事件的时候，哪儿哪儿出现了一种酒，掺假知道以后大家就学，可能有的时候会产生一些负面的影响。但是我们必须坚持，哪怕有负面影响也要去说，因为不说老百姓没有知情权。再一个，长期吃这些不良食品，虽然没有证据说有害，但是更没有证据说有益，我们没有必要去吃不良的食品。老百姓是很无辜的，我们就应该去吃好食品。所以，坐在这个地方，我还是要说一句，经常媒体的人来问，这个黄瓜里有农药，我去农村搞咨询的时候，也有农民拿着黄瓜问我，消费者说你看这个黄瓜哪有农药，哪没有农药，我是看不出来的。因为一般少的量是用高级仪器才能检验出来，普通仪器还检验不出来，我肉眼是看不出来的。虽然有些食品是肉眼能够检验出来的，但是我一直不愿意说，因为如果我们把区别都讲得很明白以后，造假的人也想，老说这个东西比如有泡沫了，或者是说有浑浊的，或者是说有什么颜色的，有味的，能改成跟正规的一样，也发现缺点，其实还是一个假的。那样更加大了我们监管的难度，这是一。

　　第二，实际上食品的安全不是我们消费者应该去什么都学会的，消费者没有义务。你想，比方我是干机械的，非要让我天天钻研怎么看鸡蛋是好的，怎么看猪肉是好的，累不累？我又不懂。这是一。这样耗我很大精力，怎么干好我本职工作，会造成精力的内耗，这是一。第二，消费者没有义务炼成火眼金睛。我自己也是消费者，我的理想状态就是，在市场上所有的食品，在政府和企业共同努力下都是安全的，我只是选择我喜欢吃的口味和我需要的营养，比如我今天想吃酸的就买酸的，想吃甜的就买甜的，酸的甜的都是安全的。这个责任是政府的主管部门和企业共同承担的，不是消费者，消费者真的没有那个义务，如果消费者这样，那太累了。

　　主持人：今天何老师给我们网友就苏丹红鸭蛋的问题交流了很多，我们也希望能够在各个部门的共同努力下，给广大消费者营造一个安全的食品环境。对于河北红心鸭蛋的事情，我们新浪网新闻中心会给予给予关注和报道。

　　感谢各位网友今天参加我们的聊天，也感谢何老师，谢谢！

　　何计国：谢谢大家！