专家：集约化生产可以解决食品安全问题

　　主持人：我们新浪网也做了调查，您近期是否购买红鸭蛋，介质目前为止已经6000多名网友参加了这个调查，90%的人都选择不会。那看来大家对这个事件真的是在心理上感觉到谈红色变？

　　何计国：我也不会买，因为毕竟这个东西影响了我的权利，哪怕没有危害，但不是营养品，我不该吃我吃了，我肯定不会买。这个事情说明了一个问题，这种造假伤害的不仅仅

是消费者，还有正规的生产单位，有可能这些正规生产单位被他们害死。大家可能还记得三年前山西的汾酒事件，实际上汾酒现在基本上厂子很惨，没有多少人买。我记得有一次我去山东，朋友拎了一瓶汾酒，说拿回去吧我不喝，我说那没事，但是他也不喝，这对消费者影响是非常大的，结果伤害的是正规企业。

　　主持人：在此我们也想告诉广大的网友们，北京市场上这些假冒的红心鸭蛋并不是真正的白洋淀的鸭蛋，而是产自于石家庄的平山县的一些假冒伪劣的不法厂商生产的，其中有一个商户是白洋淀国华禽蛋加工厂，就是这家工厂败坏了白洋淀的名声，而真正的白洋淀的红心鸭蛋是健康的，大家可以放心食用。但是很多网友还是有疑问，

　　何计国：我们的监管部门也在做，也是为了保证食品安全。应该说他们在这件事情上，应该说也没有太多的责任。执法部门管有可能出现的危害去管，而不应该出现的。同样，他在正正规规做事的时候，你没法抓他。而他偶尔玩一次这个，这个很难去抓。毕竟我们认为所有的企业生产的鸡蛋不应该有苏丹红，苏丹红是国家明令禁止不允许使用的，这样查起来就会很难。难到什么程度呢？比如今天查你是苏丹红，但是明天换一个，不是苏丹红了，换另一个红，你再去查，你还拿苏丹红去查查不出来，这是好的，过两天又是别的红了。因此，这种事情让监管部门去查，它按照程序去查是很难查到的。媒体为什么能查到？媒体通过它的一些手段和途径，它能知道这些根上的造假，这件事情就可以知道。因为作为一个犯罪的人来说，他肯定会防大盖帽的人，或者是穿着制服的，一般人都可以不防的。但是新闻很多人都不是一个执法的，如果你真的穿着制服的，早就跑了。所以，真正执法的人很难查到源头，这是一个原因。

　　还有一个原因，这几年媒体利益很大，它真的有钱，它比执法部门还有钱。这是花钱的，大家都知道，可是执法部门没有那么多钱，我们国家并没有执法部门很多钱去做这个事情，所以他们经费也远远没有媒体的钱多的多。应该说这是一个很重要的原因。

　　主持人：刚才您也提到了有一个检测的程序、抽查的程序，就是它针对不同的东西，比如我针对苏丹红，我的检测手法跟针对别的是不一样的。

　　何计国：当然了任何一个物质的检验方法都是不一样的。我们就正常来看，维生素C一个检查方法，VB、VA有一个检验方法，所有的都不一样，如果每个都试一遍，最后试到900都不是，成本太高了。而且时间也不行，等你化验出来那个东西早烂了，也不合适。所以，只有知道消息的时候，有目的地去查哪个东西那是很容易的，但是如果摸着石头过河，很难查到。我能查到什么呢？根据正常情况下容易出现的，比如小麦，我们查它会不会查霉这些东西，但是怎么可能想到小麦查兽药，兽药小麦怎么能查呢？相反猪肉也不会查小麦的东西。同样我们想，我只能查蛋黄里可能出现的危害因素，而不会想到苏丹红，这都是正常的，非常可以理解的东西。

　　主持人：但是也有网友质疑，这是一次偶然的事情，还是行业潜规则被曝光，据您了解食品安全行业有多少这样的潜规则？

　　何计国：应该说食品行业没有潜规则，这是一个非常偶然的事件。这不是属于规则，属于我们确实存在这样的问题，存在这种商业也好，或者是企业也好，它有一个侥幸心理，非得想办法去折腾点事出来，当然折腾点事不是它的目的，它是追求利益最大化，它为了用最少的钱卖最多的商业利润，这无可厚非，我想应该是没有错，但是错在什么呢？你不应该用违法的手段，你可以用管理或者是说通过研究减少成本，或者是提高它的价值来做，这是很正当的一个手段，没有什么问题。因为资本就应该是这样做，用最少的钱投资挣最多的钱。但是你要用这种手段的话就比较麻烦了。

　　而现在它缺失这么几个地方，一个是确实中国参与食品生产的单元太多了，如果把中国所有的执法者组织起来去查也查不过来。

　　主持人：可能从生产到流通，到销售，太多太多环节。

　　何计国：对，一个人就可以是一个生产单位，8亿农民怎么查？这么说不对，那么就一家，一家除以5口人，还一亿多呢？没法查，需要多少人去查？地域又辽阔。况且他们生产还要交给一些企业，一些企业是大的好查，不跑，有些企业是小的不好查。没准你听说了，等你去了锁门了，这种情况是有的，小企业很难查。我们说是否可以提高食品经营的门槛，但这时又带来一个问题，你提高门槛，有可能造成阻碍经济的发展，毕竟这些人要生存，要去经营，要对国家经济交一些税，做一些贡献，还是有用的。

　　主持人：听您刚才这样说的话，我们现在监管部门也面临着很尴尬的境界。虽然这次是一次偶然的事件，可是食品安全已经不是第一次出现问题了，从福寿螺，包括前一段时间的瘦肉精，已经有太多食品安全事件让老百姓们已经现在感觉不知道该吃什么了。对此我们食品安全监管部门能有什么样有力的措施来解决呢？

　　何计国：应该说这个措施是比较难的，不是监管部门一个部门可以做的。因为咱们必须了解这么一个问题，食品的安全不是管出来的，食品安全是生产出来的。我生产过程如果或的话，或者是我严格按照生产过程，按照程序操作的话，结果应该是好的，我只要是按照国家制订的这些规章制度，可以用农药，也可以用化肥，甚至用兽药，因为不用这些东西的话可能带来的问题更严重，可能养不活中国的十几亿人口，因为毕竟产量会低。怎么办？我们可以少用。等到临收获的时候代谢，因为留在生物体内代谢的物质就分解了，也没有什么危害，这是最好的结果，我们希望是这样。

　　问题就在于我们有很多情况下，有些企业也好或者是农民也好，不太把这个当成一回事。为什么不当成一回事呢？大不了你说我这儿有农药，我不卖了，我自己留着。因为不多，我也留几百斤甚至几千斤，也是能留得起。一种方式是我自己吃，另一种方式，你不能天天查我，我又交去了，这时就出问题。但是假设我是一个农民，我同时是一个生产的经营单位，或者我是一个个体户，这个时候我有几十万斤的粮食，或者几十万斤肉，都要作为商品卖，因为我生产那么多肯定要投资，这时如果一旦查出我，我可能就会面临一个巨大的损失，甚至破产，这时他自然从心里就会珍惜食品的安全，也就是说我们还有一句话，食品要安全，靠的是生产过程，靠的是生产单位的管理者，或者是生产单位的经营人，他是发自内心地要搞好食品安全，否则就会破产，这样才能更好。所以，罚款都不是目的，除非你罚的额使他倾家荡产，但是现在没有这样，因为这个毕竟也不太合适。你说我就卖了10块钱，你罚我几万块钱，那也不合适，额度是有规定的。比如这个人卖了10块钱，罚了20块钱，没关系，在别的地方又卖了200块钱，不能总盯着他呀。前一段时间我发现一个报道，在香山卖红叶的，执法的一来又没了，等到执法的又走了，他们又来了，交流心得怎么跑。只要是散户都有可能是这种情况，但是如果立着一个大工厂，好多人都跑不了。

　　所以，我们希望能够把生产单位扩大，集约化也好或者是大规模生产，这个时候食品安全是可以得到保证的。

　　在目前中国的现状下，改变这种现状是比较难的，有8亿农民。那么我们是不是可以由县一级的或者是镇一级别的，组织这些农民，教会他们一些好的方法，让他们既能够保证食品的安全，又不至于降低产量。因为农药主要是治虫子这一块，我们怎么去生产来使得虫子防治住。鸡蛋也是，教你这个方法，使你能生产出更好的鸭蛋来，不用苏丹红一样也可以做到，不也可以吗？

　　我还碰到一个事情，有一个厂子生产了一种酒，卖不出去，就冒五粮液。后来我们就喝，所有人都认为冒的比真的还好，确实是这样，所有的专家都在那儿说好，但是因为没有品牌，卖不出去。这种情况也存在。

　　因为你刚一说那个地方，我比较不舒服，不是因为看到河北，因为我本人是河北人，我也是石家庄人，我家乡的人在做这个事情，当然不是跟我是一个县的，我觉得很郁闷，怎么能做影响我家乡的一些事情呢，他们完全可以通过另外的手段去经营。当然我们也希望执法部门可能改变改变你的职能，或者是改变自己的观念。我记得在很早的时候，大禹治水就说了，堵不如疏，我是不是通过组织，给他们普及一些科学知识，把他们做得更好，把监管改成服务，是不是更好？当然这个问题也许提得有点高，监管都监管不过来，服务就更服务不过来，需要国家给一些政策投入，使他们心甘情愿做服务更好。