清华调研称宿迁医改取得阶段性成果

　　主持人：他们认为，宿迁医改是否已经取得了一定的阶段性的成果呢？

　　魏凤春：我们包括大量的数据分析的结果是，宿迁是取得了一个阶段性的成果，而且还比较明显，我把它总结为七大成果：如果我具体地讲一下就是，我们认为看病难的问题基本解决了，看病贵的问题有所改进，医疗服务的价格有升有降，降低了原有的服务价格，服务价格的提升主要因为新的技术的提升和工具的增加，医院效力比原来提高了，垄断向竞

争转变，特别是宿迁市卫生防保体系比原来健全了，等等，我们总结了七个成效。

　　主持人：那您在报告中认为，宿迁对医疗和公共卫生的监管理念开始转变，新型的公共卫生防保体系基本体系已经形成了，市场和政府各司其职，您觉得这个表现在哪些方面？

　　魏凤春：大家可能对宿迁的理解，我这两天一直和朋友交流，第一政府宿迁甩包袱，第二是“卖光式”改革，你如果理解了宿迁市政府改革的理念你可能不会这样认为了，宿迁市政府改革之前，它遇到问题在全国各地问题，特别是落后地区都存在，第一个缺医少药，第二支付能力不足，这时候怎么改？改的话肯定是要解决医疗卫生的短缺，要人员的投入，要搞好机制，但是要投入，问题就出来了，政府投入还是市场投入，政府投入卫生还是医疗，这是他们面临的选择，他们当时的理念，大家应该注意一下。

　　是这样的，宿迁市政府在我们和他们交流的过程中，我认为他们有一种适合于市场经济的一种医疗卫生体制的理念，他们认为医疗和卫生是不一样的，医疗他们认为更多是私人产品，公共卫生主要是公共产品，主要由政府来提供。这样分得非常清楚，当然对一些看不起病的人怎么办？政府有救助，政府让市场办医疗，他们认为不是市场不管了，政府给你提供医疗服务，并不意味着我直接生产医疗服务，举个简单的例子，我们要给小孩提供早饭，我们可能做饭不行，我们给他做饭还是让他出去自己选择呢，我们认为都是我们父母给孩子提供早餐，但提供的方式和生产的方式是不一样的。

　　选择了一个直接把钱给患者，让他们自主选择，在这种背景下，因为消费者有选择了，医院只有通过竞争才能获得效益，在这种体制上他们完成了一个新的理念的转变。这一点，我认为大家应该深入地来考虑一下，或者你要理解宿迁当时为什么改革，改革的理由是什么？否则的话，不了解背景说他们好还是不好，这不太严谨。

　　主持人：可能我们把宿迁的

　　魏凤春：是的，是一个很重要的，当然它也是还在不断推进，还没完，宿迁的改革还早呢。

　　主持人：你们这次对宿迁的整体改革也有所涉及吗？

　　魏凤春：我本人当初的设想，把宿迁的整个改革考察一下，后来发现改革的力度很大，时间很长，我可能未来几年和十几年我可能一直关注宿迁的改革，现在我们用医疗卫生改革作为一个突破口，以点带面，我可能下边的任务是要关注整个宿迁的政治改革、体制改革、文化体制的改革，包括其他的一些改革。

　　主持人：那您也曾经评价过说，您的调查报告和北大的调查报告其实都看到了宿迁医改的成果，但是角度有所不同，您觉得你们这个角度的差别主要在哪儿？

　　魏凤春：我是清华大学公共管理学院的博士后，我们可能去的时候经过一些教授的指导，他们建议我们作为公共学院应该从公共管理的角度，特别是从政府的视角，应该了解当地政府当时为什么要改，改革的动力、阻力等等，这可能是我们清华大学公共管理学院一个不同于别人的视角，因为这是我们的专业。

　　主持人：您觉得北大版的报告主要是从什么样的角度考察宿迁医改的呢？

　　魏凤春：这个不好说，李老师是卫生医学院非常权威的人物，我个人是研究经济学的，我是南开大学毕业的，我可能用了一些经济学的视角，非常坦诚地说，我对公共卫生缺乏一些医学知识，大家可以看到我们的报告，虽然用了很长时间，但是仍然还比较粗糙，这可能也是我们为了下一步继续研究的一个动力，我们要让它更完善，我们下一步的研究可能会吸收一些更好的专家，医学的、法学的等等，各方面的专家一块研究。

　　原来我们的研究是完全出于个人的兴趣，现在看来我们把个人的兴趣转化成科学的态度，大家会满意。

　　主持人：您也说过宿迁没有必要成为医改的标杆，但是宿迁肯定是我们学习的对象，我们想知道，宿迁医改在学术圈内产生什么样的反响，大家有什么样的看法？

　　魏凤春：他们原来的改革者争论也很大，对医疗卫生体制的改革争论也很大，我们前两天搞的宿迁市医疗卫生体制研究好，很多专家提出了很多方法，对宿迁的改革方式是不是全国要模仿，有很多专家提出不同的意见，特别是宿迁的产权改革，我们是不是要把所有的医院都给置换，这一点可能是有些专家对宿迁的改革我认为还是不特别了解，改革其实不是把所有的医院卖掉了，我这里有一个比较明显的图。

　　(展示图医改结构图)

　　可以看一下，宿迁的医疗卫生体制改革，改革以后并不是都卖了，有各种各样的形式，不是像我们想像的，全国卖光了。

　　主持人：那我们看到的报道说，134家卖掉了133家，这个是怎么得来的呢？

　　魏凤春：是专制了，有的是政府还持有很多股份，像上海东方医院宿迁医院，那就是上海东方医院控股的，政府对医院不直接生产了，把一些医院通过激励生产、提高效率为目的的改革，把好多医院专程混合所有制的医院，让这些医院进行生产和服务，他们进行监控，同时政府转了一部分资金弥补了原来资金短缺的功能。

　　还有很多功能，价格的监管，人员门槛等等的监管，大家以为宿迁市政府不管医疗了，不是这样的，通过对一些新农合和城市医疗保养制度的改革，提高了居民一些支付能力，直接把钱补贴给了一些病人或者是患者，而没有直接补贴在医院，是这样的形式。

　　主持人：很多网友可能还想直接问一下。

　　网友：：宿迁的老百姓的医疗负担到底是重了呢？还是减轻了呢？

　　魏凤春：我们用了很多数据证明的一点，据我们观察的病人，宿迁市的老百姓医疗负担轻重不好说，但是支付能力提高了。

　　主持人：就是说我们要看一个相应的这样一个能力。

　　魏凤春：就是和以前相比较支付能力提高了。享受的服务、技术也比原来好的。

　　主持人：整体的，如果是从医疗水平，享受的服务来讲也是改善了？

　　魏凤春：改善了，很简单的问题，宿迁市在改革之前，好多行政医院连B超、心电图都没有，我们考察了几个医院，宿阳医院当时就这么小一个手术台，还是三条腿的，现在看病比原来费用提高了一些，但是享受到很多服务，肯定是，虽然有些过度检查，比如说不该检查的检查了，一定存在这个问题，这个问题大家看到了宿迁市存在的问题，说宿迁市改革失败了，这点有点小问题，公立医院过度检查这是必然存在的。

　　有一些顾忌仍然没有解决，这是他们下一步要解决的问题。

　　主持人：这些问题主要是哪些？

　　魏凤春：比如说有些医院限于政策和资金的压力，短期行为，特别担心医院在大家的关注下，收不回来怎么办？要加快资金回收，再一个加大了很多压力，经营的时候有很多广告可能名不副实，包括有些该转载的没转载，这些问题依然存在，但是跟原来比较我们认为缓解了很多，关键是当地的医院可以竞争。

　　主持人：您认为宿迁医改下一步的措施将是什么？

　　魏凤春：我们认为宿迁的医改最关键的一步就是不要走回头路，我感觉到只要是折腾，宿迁可能从政府到人民都会福利损失很大，这是最重的一点。其实下面有一些技术性的东西，我这里总结为几点。

　　一个就是刚才谈到过，防止体制复归，完善多元医疗的体制治理机制，完善医院的治理机制，现在医院发展很快，但是里面我们从一个经济学的视角来看，治理结构不太合理，有些民意医院，一开始是均股制，几个医生作为哥们，小的时候没问题，医院大了，影响发展，可能下一步要进行这方面的改革。

　　政府肯定要加大对公共卫生的收入，虽然现在投入不少了，但是我们感觉到，还是不太够，政府还要不停地增加投入，要加快医疗保障的改革，新农合和城市医疗体制的改革，包括政府监管，尊重医生的同时要尽力机制。

　　前两天和宿迁市的秘书长交流起来，他们说他们正在干这件事情，我们做了这份报告以后，他说我们正在努力地改进，他说我们也看到了，但是当时改革的时候，因为各方面的原因做得不完善，我们正做这方面的改革，加大力度，特别是政府加大对公共卫生防保机制的投入，从这个角度来讲我们促进了宿迁的改革，或者是宿迁的医疗和卫生的资源，配置更加合理，有些这点作用的话，我们认为这份报告值得欣慰。

　　网友：：如果是从公平和效率两方面评价宿迁医改的话，您觉得？

　　魏凤春：公平和效率的问题是几十年一直讨论的问题，首先要把蛋糕做大了才能看匀不匀，宿迁改革之前没有蛋糕，我经过这么几年的发展，我当时上小学中国的改革就开始了，我没有时间考察当时的改革，现在宿迁给我提供了一个我重新思考中国改革的非常好的样板，所以我赶紧研究它，所以说宿迁的改革首先提高了效率，提高效率的同时注重公平。

　　主持人：我们是不是也可以理解，以前不管宿迁医疗成本是高还是低，宿迁老百姓都可能很难看得起病，现在经过医疗改革，可能在某些程度上，大家看到医疗价格反而上升了，但是大家支付能力提高了，能够享受到这些医疗服务了，是这样的效果。

　　魏凤春：你的结论基本上成立，在宿迁改革之前，看病贵是一方面，看病难，没有医院，大家可能对宿迁的背景不太了解，90年之前，宿迁是归江苏省别的市的，96年的时候，江苏省为了把苏北振兴，把五个县合在一起，成为一个宿迁市，在这种背景下是最穷的，这时候我们考察的数据，政府给我们提供的数据，有40%的病人外流，有病到别的地看，现在外流的肯定少很多了，看病原来难是第一位的，贵是第二位的，现在看来看病我认为不难了，因为宿迁市医院很多，有些医生和院长告诉我，医院多，可能大家竞争过度，整个改革以后，道路搞得非常通常，看病非常方便，不仅宿迁市看病方便了，好多外地人也到宿迁市看病，服务态度不错，价格比当地便宜就过去了。

　　主持人：我们看到北大的报告中也曾经提高过这一点，医疗资源的数量迅速增加，这也说明，宿迁市的医疗行业还是有比较高的利润的，否则的话也不会吸引这么多的机构来这边兴办医疗服务。

　　魏凤春：这个问题大家争论很大，学术界也争论很大，医院到底是公共事业还是私人可以干的事业，我们个人认为是这样的，私人办医院可以由收益，有收益为了让企业的行为和整个民众的行为要一致，可以通过一些方式，第一我可以鼓励你不停地生产，提高效率，同时我从质量上监控，我可以给你价格，如果你选择了一个非乙型医院，我可以从定价上给你控制，北京有生小孩的医院，几十万几百万这是正常的，但是对于大部分的医院，政府往往希望把这些定位为非营利性的医院，政府通过价格和监控使它和老百姓的价格一致。

　　政府希望通过老百姓的腿带动医院服务质量的提升，这是《宿迁医疗体制改革考察报告》之后，我们认为宿迁市他们的理念和别人不一样的地方，也就是这个意思。

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