清华学者谈对宿迁医改为何同北大学者观点相反

图为清华大学宿迁医改报告负责人、公共管理学院博士后魏凤春
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　　12月7日，清华大学宿迁医改调研负责人、公共管理学院博士后魏凤春（魏凤春的博客）抛出了一份《宿迁医疗体制改革考察报告》(以下简称清华版)，对宿迁医改给予积极评价。

　　而就在半年之前，北京大学中国经济研究中心医疗卫生体制改革课题组也曾发布一份《江苏省宿迁地区医改调研报告》 (以下简称北大版)。这份报告认为，宿迁市“看病贵”的问题没有得到解决，百姓的医疗负担反而加重，潜在医疗卫生问题令人担忧。

     12月11日下午，我们邀请魏凤春做客新浪健康现场，谈宿迁医改。以下是聊天实录。

　　主持人：各位亲爱新浪网友，大家下午好！欢迎您做客新浪的“健康现场”，我们知道前几天，也就是12月7号，清华大学公共管理学院的魏凤春老师抛出了一份关于宿迁医改的报告，在此之前，半年之前，北大的中国研究中心也曾经发布了一份宿迁的医改报告，这份报告和清华的报告有很大的出入。

　　今天我们就特意邀请到了清华考察小组的负责人魏凤春老师到我们这边来跟网友进行现场交流，就宿迁医改这个话题跟大家共同探讨，首先请魏老师给网友打个招呼。

　　魏凤春：朋友们，大家好，非常荣幸和大家一起交流。

　　主持人：除了通过电脑参与，您还可以用手机来与我们进行交流，在移动中关注聊天全程。手机新浪网的网址是：sina.cn。

　　下面我们就先请魏老师给我们简单介绍一下这次到宿迁进行调研的情况吧。

　　魏凤春：是这样的，大家可能看到我们的报告可能有一些不同的看法，我先简单介绍一下过程，今年6月26日到7月21日，一共四周，我们利用清华大学暑期社会实践的机会到宿迁调研，调研之后我们搜集了数据，做报告，在大学进行讨论，经过清华大学很多教学的指导，报告在10月左右成形，12月7日我们举行了《宿迁医疗体制改革考察报告》的发布会，并且进行了研讨。基本过程就是这样。

　　主持人：我们看到，有报道也提出了，这次清华的考察小组主要采取了一些明察暗访还有跟医院人员访谈的方式进行考察，能给我们简单介绍一下当时设置这些考察方式的时候都有哪些考虑吗？

　　魏凤春：98年关注宿迁改革的时候我上硕士，到南开大学上博士，宿迁的改革，当时我看了财政压力下一个改革，我当时完成了一个理论模型，我需要一个实证验证它，原来我没有时间，现在我有时间了，到宿迁来，弥补我博士论文的遗憾，后来引起了很大的争论，这是我没有想到的，可能认为我们报告有些不明白的地方，我需要特别解释一下。

　　主持人：我们想先请您就这个报告对宿迁医改得出的结论，给我们简单阐释一下。

　　魏凤春：我们经过考察一下，基于我们取得的数据基础上，我们自己做了很多的考察，我们还从医院拿到了很多数据从当地政府拿了一些我们不可能拿到的数据，宏观的、历史上的数据，在这个基础上，我们认为宿迁的改革方向是合适的，适合于宿迁当地的情况，改革的成效应该是在改进的，和原来相比，好了，但是离最终的理想状态还有一段距离。这也是以后宿迁改进的地方。

　　宿迁本身也不可能成为全国的惟一模式，只是有些方面可以值得大家学习和借鉴的地方，仅此而已，没有那么高的价值，进行了一个积极的重新改革。我们的作用就是还原一下它改革的过去、现在，我们尽可能地透露它的未来。

　　主持人：您给我们简单介绍一下帕累托改进。

　　魏凤春：我们举个非常简单的例子，在宿迁改革之前，我们把问题总结为十个，现在解决了六个问题，产生了一个新的问题，有五个问题解决了，但离我们最终目标十个问题解决，但是比原来好了，用具体的语言来讲就是帕累托改进。

　　主持人：刚才您也介绍到了，这子清华的报道得出结论是看病难的问题是基本解决了，但是根据半年之前，北大的调研报告，他们认为宿迁市看病贵的问题并没有得到解决，很多人可能会产生质疑，为什么相同的事实会得出两个相差很大的结论来？

　　魏凤春：这个问题好多朋友一直交流，当然我们当初做报告的时候，我当时谈了我个人的兴趣，我们真的无益于和北大PK，因为林老师在我的学习过程中给了很大的帮助，大家仔细看看我们的报告，我们看待问题都差不多，不能可能有一些我们做一些价值判断不太一样，从我们个人来看，我判定宿迁的改革好不好，第一我看它当时的情况，我认为宿迁当时的财政状况极其恶化，当时的改革是被迫的，改革的过程中他们采用了一种机制创新的方式，构建了一个新型的医疗卫生体系，从这个情况来看我们认为宿迁现在比原来好了。

　　当然我对别的报告怎么做的评价我不太清楚，但是我们是这样来做。

　　主持人：我们看到这次你们是从宿迁政府拿到了很多数据，并且抽样进行数据核实，你们用什么方法进行核实的呢？

　　魏凤春：是这样的，对有些数据是没法核实的，比如宿迁市2001年的公共状态，这是没法核实的，第二次我们做了一些卫生调查数据，我们看了很多原始的调查表格，我们觉得这个数据有用，但是我们像很多朋友担心的，是不是为了应付外面做的报告，我们要用的话怎么用呢，都有一些电话和联系方式，我们可以抽样给别人打电话，我们尽了最大的可能做了回访、检查。

　　主持人：我们知道北大的李玲教授两次前往宿迁，第一次以患者的身份，第二次是公开和官方接触。这次你们也是以患者的身份到很多医院就诊，给我们谈谈你们亲自体验宿迁医疗状况是一个什么样的状况？

　　魏凤春：是这样的，做这种社会调查，只听信政府的一面之词肯定是不幸的，作为清华大学，要求我们取得第一手的数据，作为一个考察医疗体制的改革，作为一个患者，或者以患者身份进行调研这是必须的，我当时不是装扮成患者，而就是患者，在调研期间我身体不舒服，咽炎很厉害，晚上看世界杯，我从7月2日到15日，两个星期我连续看了八家医院，有非常明细的记录，比如在宿迁市的工人医院，给我喷雾，还有泗阳县章丽武诊所,章大夫给我开一个中药，28块钱左右，泗阳县中医院女大夫告诉我，这个东西很难根治，不需要治疗，注意就可以了。

　　我这里有非常明细的记录，各个医院差不多，我们除此之外还有一些别的成员，以患者的身份看了病，各种各样的，当然我们没有把自己不是病人当成病人看，因为你本身没有病，他如果负责任的话，他可能会过度给你检查，我确实是嗓子不舒服。

　　主持人：你们在就医的期间，包括在当地调研的期间，肯定跟当地老百姓有很多交流。

　　魏凤春：有。

　　主持人：你感觉，从当地老百姓来看，他们对宿迁医改是什么态度？

　　魏凤春：我们在调查过程中，我们去了很多医院，跟很多患者和家属进行了了解，我们感觉到他们对宿迁医改的了解，我们和好多农民交流，我们问过他们，看病有哪些不满意？服务、价格、交流、住宿，最不满意的仍然还是价格，我想这个问题可能过上十年八年以后，他肯定还认为价格不满意。

　　但是我们在交流过程中发现很多农民告诉我，十多年的宿迁改革，产业发生了一些转移，很多打工者从外地回来了，交流也方便了，新农合也建立了，税费也减免了，看病比原来能力提高了，但是价格仍然不是很满意，这是普遍的感觉。当然也有个别不满意的，很正常。

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