司法机关要穷尽被告人所有的救济机会

　　主持人：我国刑法尽管对精神病人犯罪有明确无罪或从轻处罚的条款，但决定司法鉴定的主导权掌握在司法机关手中，只有司法机关认为应该做的鉴定，司法鉴定部门才会去做，这种制度是不是缺乏公信度？是不是有违司法公正？专家认为应该怎样完善？

　　何兵：这种制度很危险，从这个案子已经看出来了。有些犯罪嫌疑人本身没有精神病，司法机关找人鉴定一下说他有精神病，结果放出来了，这都是完全有可能的，所以这样的

机制度是极其危险的。这个制度如何完善，希望大家一起来讨论。我提出一个建议，像这种重大的刑事案件，应当让被告方有申请鉴定的权利，我要鉴定就鉴定，有人怀疑说这样一来国家的司法成本不是太大了吗？国家不是会花太多的钱了吗？但是司法机关在准备剥夺一个人的生命之前要为他穷尽所有的救济机会，一个人都要被判死刑了国家还考虑那么点钱的话，是不是很不人道？

    第二，如果国家确实无力承担这笔钱，那也可以，可以让当事人自己掏钱，自费鉴定。国家鉴定的同时配合当事人自己的鉴定，国家鉴定国家拿钱，国家不鉴定当事人自己拿钱鉴定。

　　万一当事人自己申请鉴定以后确实被查出有精神病，那么鉴定的费用应该由国家报销，我觉得这也是可以防止滥用权利的有效机制，只要我们开动脑筋方法总是有的。

　　周泽：实际上所谓的鉴定主要是指刑事鉴定，这样的一种权利主要是由司法机关来主宰着的，特别是做精神疾病鉴定，如果司法机关不同意做鉴定，神仙也没有办法去做这个鉴定。虽然说我们的法律上规定了他们要去收集对被告人、犯罪嫌疑人有罪无罪的证据以及罪责轻重的证据，但是如果他们自己不去收集这种证据呢？现在的问题是没有自觉的机制。还有当事人可以提出这样的申请，可是当事人提出申请后被拒绝了呢，恐怕也很难去做鉴定。所以关键是应该明确这些司法人员必须去收集对被告人、犯罪嫌疑人有罪无罪、罪行轻重的证据，对可能有精神疾病的被告人、犯罪嫌疑人应该进行精神病鉴定。如果司法机关没有做鉴定有没有什么责任，是不是会导致判决结果无效等等，如果司法机关认为被告人没有精神病就不做鉴定，这就比较麻烦了。在这个意义上我想不仅仅要赋予被告人提出鉴定的权利，还要对他提出的鉴定有一个保障机制，提出申请鉴定以后必须要对他进行鉴定。

　　甚至我在想，对可能判处死刑的这样一类精神病人，或者说可能有精神疾病的人、可能被判处死刑的人，都应该当然的对他做精神疾病的鉴定，我觉得应该成为他当然的权利，不应该说认为可能就做。刑法规定，不到年龄的人不承担刑事责任，首先我们要调查他有没有这个责任能力，调查他到什么样的年龄了，这是一个必须调查的内容。要追究一个人刑事责任的时候，首先判断一下这个人精神状况上有没有问题，是不是精神疾病患者，如果这些也作为基本的证据来收集，我想这样才可能从根本上解决问题。

　　网友：我注意到邱兴华的家人曾经向合议庭申请变更委托的辩护律师，但是遭到了拒绝，法院的做法是否有欠妥当？两位怎么看待这个问题？

　　何兵：这是欠妥的，因为法院在程序上如果过于干涉当事人的权利，将来出现不利的后果会损伤法院的公正性，很多类似的案件都是亲属在外面委托律师。在这个案件里面你不让他充分行使自己委托辩护的权利，必然对你的审判产生质疑。

　　周泽：委托辩护人不仅仅是被告人的权利，也是被告人的近亲属的权利，近亲属委托的辩护人只要被告人不明确表示反对，法院都应该接受，法院不支持被告家属委托的辩护人，而是另外指定辩护人，我认为这侵害了被告人的辩护权。

　　主持人：您刚刚提到可能他的辩护律师跟当地法院都会有一些压力，大家都比较关注如果万一最后鉴定邱兴华有精神病无罪释放了，或者说判罚很轻，那么邱兴华案的受害人家属的权益谁来保障？

　　何兵：邱兴华如果被判死刑了对受害人的家属来讲也只是一种心理安慰，这种心理安慰可以理解。但是更重要的是，国家应该考虑制定一种国家救助机制，就是说万一被告人不足以赔偿被害人损失的，而被害人又生活比较困难的，这种情况下以社会和国家的力量来救助，这才是正确的思路，而不是说简单的把邱兴华一杀了之，你把他杀了就能解决所有问题吗，他还是没有钱赔偿，所以这个思路是错误的。

　　补充一点，这个案子里面已经很清楚了，律师有不敢辩护的现象，所以如何保证律师独立的行使辩护权，假如将来鉴定机构要鉴定的话，如何保证客观公正，这都是个问题。因为有些案子会有人向鉴定人暗示应当作出什么样的结论，不应当作出什么样的结论，在一些案件里有干涉鉴定独立的现象，所以这个案子将来能不能进行独立鉴定也是一个值得关注和探讨的问题。

　　周泽：司法机关是否对邱兴华进行精神疾病鉴定可能也举棋不定。我想他们似乎在考虑邱兴华杀了这么多人，被很多人称为“杀人恶魔”，似乎不杀不足以平民愤，我们看到网络上有很多人说邱兴华即使有精神疾病也是有刑事能力的人，也应该枪毙了，因为他危害社会了。这里头可能基于两种考虑，一个方面可能基于报应的观念，这种报应的观念是无可厚非的，是我们人类最古老的情感，每个人心里头可能都存有希望恶人、坏人受到报应的感情。但是对邱兴华这样一个人来讲，如果经过鉴定确定他是精神病人，我们能够获得坏人受到报应的快感吗？一个精神病人能够感受到遭到报应的痛感吗？实际上是不会的，如果邱兴华是一个精神病人，把他毙掉了，实际上本身就没有达到我们刑罚的目的。

    刚才何兵教授也提到了，事实上国家对刑事被害人负有的责任，并不是简单的把被告人、把罪犯杀了就了事了，国家对像邱兴华这样的案件，可能还需要做更多更细致的工作，比如是不是需要建立一种刑事被害人救济的机制？如果国家已经建立了刑事被害人救济机制的话，可能人们今天就不会简单地说邱兴华不杀就无法安抚被害人家属受伤的心灵，我想是这样子的。

　　我们司法机关迟迟不对邱兴华做司法精神疾病鉴定，甚至有很多网友也不主张对他进行司法精神疾病鉴定，实际上还是我们长期以来只注重打击犯罪、忽略保护人权观念的反映。

　　主持人：我们也有网友提出来，应该给邱兴华做鉴定，即使他有精神病，还要看他在作案的时候有无辨认能力和作案能力，有精神病也还是要负刑事责任的，对吗？

　　何兵：对。

　　主持人：最后请两位老师对这个案子做一个总结。

　　何兵：鉴定不过是查明事实的一种手段，为什么到现在有关司法部门不采取行动？为什么社会上有些人还提出这样的看法？我反思以后觉得可能我们的法治启蒙教育还需要继续，有的时候我们所畏惧的东西可能是不存在的，比如说民愤的问题，不杀了邱兴华民愤难平，实际上假如邱兴华真是精神病可能民众的愤怒感就会小很多，因为大家都是通情达理的人，他是一个精神病、是一个疯子，那怨恨和愤怒一下子不就去掉了嘛。所以我们所畏惧的只不过是那种内心的恐慌感。

　　就像我在公开信里说的，我们的法学界包括司法部门，都要深刻的反思我们现行的鉴定制度，从而实现我们所说的“不冤枉一个好人、也不放过一个坏人。”而现在的鉴定制度很可能“放走一大批坏人，同时冤枉一大批好人。”这是极其危险的。

　　周泽：我觉得对邱兴华做精神疾病鉴定，不仅仅关系到邱兴华个人的命运，也关系到我们刑罚的目的能否实现，同时也关系到我们每一个人的命运。邱兴华杀了这么多人，如果没有精神疾病当然要负责任，可以把他毙了；如果他有精神病而我们不给他鉴定就当成杀人恶魔毙掉，以为鉴定不鉴定都不重要，这种思想很可怕。这样的认识如果延伸开来，比如我们认为一个犯罪嫌疑人可能有精神疾病，可能再次危害社会，为了“省事”不做鉴定就将他毙掉，不是很可怕吗？

　　主持人：好的，非常感谢两位学者今天来我们新浪法律圆桌做客。邱兴华案的二审还没有宣判，新浪法治将会和广大网友一起继续共同关注这个案子，也感谢各位网友关注我们的法律圆桌。今天的访谈到此结束，再见！