专访周汝昌：选择红学是一个悲剧(组图)

《红楼梦新证》
点击此处查看全部新闻图片

周汝昌在《大家》演播室

周汝昌与四哥（左）

　　央视《大家》播出《书生周汝昌》，以下为节目内容。

　　开场白

　　因为偶然的原因,周汝昌先生与《红楼梦》结了缘,30多岁便以一本《红楼梦新证》轰动了国内外。在晚年，一部十卷本的《石头记会真》更是轰动了红学界。《红楼梦》给周汝

昌先生带来了名声和精神上的满足，但是他却说选择红学是一个悲剧。

　　解说：

　　2005年岁末的一天，年近90，两眼几乎失明，双耳几乎失聪的周汝昌先生第二次走进了《大家》栏目演播室。而这一次，我们的话题从五十多年前他的一本书说起。1953年的秋天，在北京召开的全国文代会上，每位参加会议的代表不约而同地捧着同样一本书，大家都在议论一件新鲜事，那就是周汝昌生平第一部红学著作《红楼梦新证》。这本书一出版就引起了毛泽东的关注，成为了当时轰动全国的大事。那年周汝昌35岁，正在四川一所普通的大学，过着安静的生活。《红楼梦新证》出版在全国引起的强烈反应，他并不知道。

　　访谈：

　　周汝昌：有一位教师，从来没有坐下或者交谈一句这样的同事，老远地就“哎！”我学一学四川调，您别笑，成都的：“老周啊，你害苦了我了。”哎呀，我一听我很吃惊很愕然。为什么呢？我们又不认识，又没有一句交谈的机会，他这个，他当时不是玩笑的面容，是很严肃。因此我就吃惊，哎呀，我说怎么了？

　　主持人：到底为什么呀？

　　周汝昌：我心里就说,我怎么会害了他?

　　主持人：害苦了他?

　　周汝昌：然后他这才笑容了，告诉你吧，我前天重感冒非常厉害，可是呢，忽然见人买到了这个《红楼梦新证》给了我，我一打开，我一夜也没有睡，我这个感冒更重了。就是说，我看您的书，哎呀，一展卷就放不下了。所以这不是你害了我了吗？

　　主持人：那时候您已经听到中央要有特令要调您？

　　周汝昌：可是都是同事教师的传言，我只能说是嘛，我也不敢深信。最后一次，说校长请你了。

　　主持人：校长的意思是什么呢？他当时同意放您走了吗？

　　周汝昌：他就是说，这才告诉我是中宣部一定要调你。

　　解说：

　　提出调周汝昌进京的是当时人民文学出版社社长冯雪峰和著名学者聂绀弩。由于担心地方上不放，他们报请中宣部副部长胡乔木，经胡乔木同意，由中宣部的名义下特调文函。

　　访谈：

　　主持人：经过这样一个程序来调动您，其实也是一个大事。

　　周汝昌：在当时来说，那还是一个特例，是吧?你想我自己也很感动，中央这样重视我，认为我还是一个，就说是人才吧，还可以做其他的事情，让我回北京。所以我当时那个心情，你要说我不高兴那是假的.朋友，好诗的朋友，马上就吟杜甫的诗，杜甫是留在四川总想回长安的，长安就是首都.漫卷诗书，他本来是看着书，一听到这消息，把书马上,把书合起来卷起来，喜欲狂。哎呀，简直是高兴得不得了，引这句诗来替我说我那种高兴的心情。

　　主持人：您回北京，当时是坐船回去的，坐船走三峡回去的,是吧？

　　周汝昌：对，哎呀，那真是平生，现在我去不了了。

　　主持人：我觉得您从三峡，坐着船从三峡顺流而下回北京的时候，那时候的心情和您去四川的心情应该是不一样的，

　　周：是！

　　主持人：风光也非常好？

　　周汝昌：对！穿过了三峡那个领受，你不知道去过没有，回头一望千回万转，回头一望又一个境界。云霞、大高山，看见只有一线天，夕阳一照，云霞那个色彩变化万分。一出了三峡,到了宜昌，长江一放宽，一片平，万里平川又一个气象，又一种胸襟感受。

　　解说：

　　进入北京，进入国家级的出版社，这一切都让有着远大学术理想的周汝昌踌躇满志，对未来充满了信心。

　　访谈：

　　主持人：您到了北京以后的经历怎么样呢？

　　周汝昌：回到北京以后的经历，直接我的顶头上司，是聂绀弩同志。聂绀弩同志见了我并没有一字提到《红楼梦》。我的工作的问题就是当然先提《红楼梦新证》，毛主席怎么对你有好评。但是他真正给我的工作是什么呢？出乎我意料之外，《三国演义》。

　　主持人：让您做《三国演义》。当时您怎么想的，为什么去做《三国演义》去了？

　　周汝昌：是这样的，我们出了一部《三国演义》，毛主席也看到了，说里边那个好多的那个诗，就是说着说着哪一个情节，后人有世评曰，一个七言绝句，很多，就是一个读者身份的感想、评论，对当时的人物，军事的成败表示见解的。毛主席说，你们怎么把书都给删掉了，那不行，要恢复。

　　主持人：那后来您随后就开始了《三国演义》后面叙诗的，补这些诗的工作了？

　　周汝昌：对，《三国演义》如果您爱听，我再补充几句。那个太简单了，我这个人多事，我一看到那个正文里面，我就感觉到这可能有问题。我主动去问聂绀弩，我说，我这个都不好了，这个很简单，我说那个正文的文字呢，是不是趁这个机会还要我再看看，校一校。对，您就校一校吧

　　主持人：又找一事。

　　周汝昌：我这么一校，可使我大吃一惊，错误连篇。乱改，宋元时代的这个词语，特别是术语，里边保存的还是相当多了，那个原校勘人都不懂，都给改了。那么我就照着好版本，一处一处，人名字、地名字，那个到了明清时代一些不习惯的词语，我通通都给校出来，连姓名都错。

　　主持人：回来以后就一直没有接触《红楼梦》，没有做《红楼梦》？

　　周汝昌：当时要做出版计划，每一个月一个计划，要出哪几本小说，古典小说。我指的是古典部的，你先做一部比较好的《红楼梦》版本，就是这样。

　　主持人：那时候就已经给您分了一个，做一个版本比较好的《红楼梦》？

　　周汝昌：对。你知道我早就开始了对《红楼梦》校勘工作的一个伟大的宏愿。和胡适先生打交道，我跟他表示的就是说，我要校勘一部真正的《红楼梦》，曹雪芹的原本。打破了这个被高鹗给歪曲篡改的假全本，120回的。我要校勘一个好的。到这个时候，这不正随我的夙愿吗？

　　主持人：正是您要干的事。

　　周汝昌：对，我当然欣然接受

　　主持人：但是这个工作后来开展没有？

　　周汝昌：开始了。

　　主持人：已经开始了？

　　周汝昌：开始了。您大概万般料想不到，当时聂绀弩是古典部的正领导，还有副领导。有一天，我正在工作，这个副领导，我不必提是谁了，忽然从他们那个领导开会那里回来，我跟这个副领导同屋，他拉开这个办公室的门，站在那里，还没就坐就跟我说，说周汝昌同志，《红楼梦》的计划改变了。

　　解说：

　　《红楼梦》出版计划改成了继续发行程乙本《红楼梦》，这是一个流传多年、影响最大、并为大众所熟悉的一个版本。程乙本《红楼梦》出版于乾隆五十六年，也就是公元1791年，由程伟元、高鹗活字排版印刷，是一个120回全本。而曹雪芹写《红楼梦》，还没写完就去世了，留下了是一个只有80回的残本,并经人传抄，流传了各种不同的版本。到底哪个版本最接近曹雪芹原著，成为了红学界一个争论不休的话题。而程乙本增加的后40回虽然使《红楼梦》成为有头有尾的作品，但其总倾向、风格和原著有很大距离。而周汝昌对这个版本深恶痛绝，继续出版发行程乙本《红楼梦》的命令，让他感到不可理解。

　　访谈：

　　周汝昌：这个命令由上面怎么传来的，是怎么变的？一概不知，没有任何一个人跟给我交代。要是换一个人，我就跑到楼上去问聂绀弩，你给我的任务来龙去脉是那样，为什么现在忽然一变，是整个180度大转弯，大概也不算我没礼貌吧。

　　主持人：但是您没有问？

　　周汝昌：但是我这个人的性情，这个是毛病，我就不去问。

　　主持人：为什么？

　　周汝昌：为什么？

　　主持人：还不知道？

　　周汝昌：很诧异。

　　主持人：您为什么不愿意去问为什么，为什么不愿意去追问呢？您为什么不愿意去追问呢？

　　周汝昌：第一从小养成的这个习惯，对任何别人的事情，工作的事情，我尽我的本分，不喜欢多言多语。

　　主持人：您只是愿意服从。

　　周汝昌：第二，您再听我说，我经历了川大的一个高等学府的，仅仅一个外文系里人事关系的复杂，使我感受太深刻了。我刚刚来到了这个新的工作单位，我直觉的就觉得，这更没法儿跟一个高等学府比了，恐怕这个人事关系也不会太简单。我留一份小心，我不敢离开我的办公室，跑到楼上找我的上司问长问短，不愿意。

　　主持人：您觉得您要躲开这种人事上的这种纠纷。

　　周汝昌：对，我认为这样一个大转弯的变化，肯定原因不是很简单。

　　解说：

　　解放初期的中国，百废待兴，人们在鼓足干劲进行经济建设的同时，也面临着意识形态领域新旧思想的斗争。1954年9月，两位刚毕业的普通大学生发表了一篇《关于<红楼梦>简论及其他》。这篇针对著名学者、红学家俞平伯的学术商榷文章，成为了一场声势浩大的思想运动的导火索，波及全国，影响了很多人的命运。这是26年后，两位作者与俞平伯在一起的合影。而文章发表时，刚刚调入北京人民文学出版社的周汝昌，因为与胡适、俞平伯的关系，而感受到了很大的压力。当时的红学界，乃至思想界，一片风雨欲来的态势。

　　访谈：

　　主持人：当时您感觉到社会里头的这种变化了吗？感觉到这种潮流了吗？

　　周汝昌：你请原谅。

　　主持人：没关系，没关系！

　　周汝昌：回答这个问题确实，我一下子还没有这个提炼成几句话的能力，非常复杂。

　　主持人：就比如说您是什么时候听到批评这个俞平伯的红楼理论的？

　　周汝昌：有一次召开大会，当时是由，当时郑振铎同志，您知道，他还是文化部长，后来是他遇到了那个空难而不幸去世的。那个时候还是郑振铎同志亲自主持的这个会议。我们都不知道这个会是为什么。发表，他发言以后我们才知道，上面有指示，说是对胡先生这个红学见解大家开始商讨议论，是这样开始。

　　主持人：那个时候已经提出来，俞平伯先生和胡适先生这个关于《红楼梦》的一些说法是错误的，已经提到这样的程度了吗？

　　周汝昌：离这个还远呢，它是一步一步发展的。

　　主持人：只是说开始议论，开始讨论了？

　　周汝昌：还是讨论，还不是个批判地，实际上是个批判。但是刚一开始不是那种形式，是大家，听大家的反响。

　　主持人：当时您的反应是什么呢？

　　周汝昌：这个详细的一个曲折层次我都记不得了。

　　主持人：但是的确是个很复杂的一个过程，的确是个很复杂的过程。

　　周汝昌：非常复杂，而且运动也是一步一步进展的。当时我们那个认识都很浅薄，不知道这个事态，这个运动的隆重和内容意义的重大。另外一位比我资格老的，吴文裕同志也是红学家，他最后赶到会场。他一切比我还幼稚，什么也不知道。夹着个皮包，他说了几句话大家都笑。

　　主持人：那么他说的什么话，大家都笑了？

　　周汝昌：吴文裕先生夹着皮包，当时就是个学者那样，座位还没找到，就站在那里说，这考证那个不能废，还得需要。大家也不敢接话，都有点，那个就是说，那个心机快的知道，这个考证已经成为批判对象了。

　　解说：

　　随着这些批判文章的相继发表，一场声势浩大的思想批判运动拉开了大幕，最初目标是反对在古典文学领域统治了三十多年的胡适学术思想。而被认为与胡适有很大联系的周汝昌被公认为将成为胡适、俞平伯之后第三个批判的对象。

　　相关专题：CCTV《大家》