李小萌：您好观众朋友，欢迎收看《新闻会客厅》特别节目中国信心。现在全球正忙于应对的金融危机起源于美国的次贷次贷危机，这样很多人把矛头指向了美国人借钱提前消费这样的消费模式，认为恰恰是因为美国的借贷消费，使得全球经济苦不堪言，不久前美国耶鲁大学金融学教授陈志武先生撰写一篇文章，在当前金融危机之下，美国的借贷消费会改变吗？引起了很大关注，今天我们有请到陈教授，来探讨这个话题，美国的借贷消费模式会不会应不应该改变，在中国借贷消费方兴未艾，是该推进还是该刹车呢，参加我们今天话题的还有我的同事王志安，欢迎两位。我们先请陈教授把您的观点阐述一下。

　　陈志武：要我看，靠金融借贷带动消费，然后由消费带动增长，这种经济模式应该说是跟整个过去两百多年的工业革命的发展和人的本性是非常一致的，最终也会是中国必然采用的一种模式。

　　李小萌：不仅美国人不会改变，中国还要继续去效仿这个模式？

　　陈志武：对，第一个非常重要的原因就是，经过两百多年工业革命的发生和发展，到今天物质生产能力已经根本上不是制约经济增长的一个核心因素，像原来农耕社会，温饱没有解决的时候，当然生产物质方面的供给总是一个最大的瓶颈口，但是到今天大家都知道，中国产能过剩，能够生产的东西远远超出了我们能够消费的东西，所以在这种时候，消费需求的来源是制约经济增长的一个最核心的瓶颈口，而未来解决需求不足，消费增长的速度太慢，金融市场，金融行业最后是必然的是一个要解决的，要提供帮助的一个领域。

　　李小萌：当生产不能拉动经济的时候要靠消费，不仅靠消费，还要靠借贷消费，志安的看法。

　　王志安：我觉得借贷消费从本质上来讲，实际上是通过某种金融产品将未来的收入转移到现在，但是这里头就有一个关键的问题了，就是说你把你将来的收入转移到现在，你将来的收入会不会能够兑现？如果你能兑现，这当然是一个好的制度，如果不能兑现，你现在消费的可能就是别人的钱。其实美国这次次贷危机最大的问题其实就在这儿，大家都预期将来自己的收入会越来越高，能还得起当时买房子这部分贷款，但是当房价一下跌之后，很多人变成了负资产，整个金融体系还得运转，它的资产就必须得拿出来拍卖，拍卖之后就打了折扣，于是实际上等于这部分人借钱消费的钱，等于是在金融市场通过衍生产品之后，全世界各个国家的人为它买了单。

　　陈志武：不过这个问题我觉得可以从几个方面来看，第一个就是你刚才说到美国借债是不是太多，还是太少，量这方面，不管这个模式改变不改变，在借贷负债量方面，因为这次金融危机，肯定会下降，即使大家愿意想要去更多地借钱，银行不愿意借钱，借给他们钱，所以没有人愿意提供这个贷款的时候，负债总量肯定是会下降的。当然我知道这些年说得比较多的一个话题就是美国的储蓄，老百姓的储蓄率几乎是零或者是稍微负一点，负一个百分点，这种算法本身是有很大的偏差或者是错误的，因为像中国社会，一般老百姓的财产性收入几乎是零这样的社会来说，拿劳动收入作为基数来算一下每一家每个人存下了多少钱，储蓄率多高，这个是合适的，但是对美国社会来说，私人资产，包括房地产还有股权等等那些私人资产占的比重对个人决定可以花多少钱，不可以花多少钱的时候，对一般的美国家庭，除了劳动收入、工资收入以外，更重要的一个方面是资产性收入，美国家庭的资产性收入是非常重要的一个方面。

　　李小萌：志安，我想你其实也应该同意现在我们已经到了通过消费来刺激经济这个阶段了，你不同意的是怎么样来消费，拿什么钱来消费？

　　王志安：对，我觉得我们对未来的预期其实往往都是有问题的，否则人类社会的发展就不会像现在是波浪型的、螺旋型的前进，我们对未来的预期往往是我们认为可能会什么样，其实预期和现实之间会有差别的，这个恐怕还不能简单地说它就是一个技术性的问题，每个人的理性汇聚在一起可能不一定会形成一个绝对理性的过程。我还想说，我们当今这个时代，似乎进入到了陈教授刚才说的，是一个消费拉动生产的时代，但是如果我们跳出经济学界的思维去思考这个问题，其实我们考虑这个问题可能会有另外一个视角，其实消费信贷拉动消费，其实还有一项人类重要的发明，对消费的刺激也是非常大的，就是超市的发明，过去在没有超市之前，人的买卖行为是合一的，有了超市之后，你进超市买东西，买卖行为被分离了，给人感觉这个东西只要需要就可以拿在筐子里，然后等你到收银台去付款的时候，你再用信用卡付费，等于你现在还不用花钱就可以把你需要的东西拿回家。但是如果我们跳离经济学的视角来看这个问题，超市的发明其实让我们消费了一大批我们其实原本并不需要消费的东西和产品，其实我们在生活中都有这样的经验，就是说我们到超市里买东西，往往去的时候，回来的时候都比我们去的时候要买的东西要多一些，感觉东西要多一些，其实包括我们今天这个主导的社会，就包括美国这样一个以信贷消费为主导的社会，你看刚才我跟陈教授还说，其实有很多胖子，胖子其实就是一个过度消费的典型特征，就是说我们这个社会中间通过鼓励消费，不但在经济行为上鼓励，甚至在道德行为上也鼓励这种消费行为的时候，我们一方面消费实际上太多的资源，但另外一方面实际上对我们自己可能也没有完全的好处，我觉得这是我们经济发展模式中需要换一个角度去思考的问题。

　　李小萌：超越了经济学的范畴，从文化和伦理的角度在看这个问题。

　　陈志武：这个是消费结构的问题，这是个人自己去判断的问题，比如你有了钱，到底买多少东西，吃什么东西，用什么东西，这个是我知道这个实际上在美国，总体上是越穷的人是越容易去那些垃圾食品店里面去买那些东西，去吃，吃了又容易发胖，真正的在自己的自律和对自己的身体和收入方面判断更好的这些人往往不一定是，当然也许我自己可能有一点胖。

　　李小萌：您很匀称。

　　陈志武：但是我觉得有些消费，实际上对于美国家庭来说，多数人，食品消费占每年消费比重是非常低的，这些是基础性的。

　　李小萌：我想在信贷消费刚刚在美国社会开始生长的时候，在道德或伦理方面应该也有很大的争论。

　　陈志武：在19世纪后半期和20世纪初，整个美国社会的这些大的、小的杂志报纸铺天盖地的都是讲借贷消费是非常不道德的，觉得这些人把今天的钱花掉还不够，还要把未来的钱借过来花，但是后来人们发现，也许我们把这个收入这个概念，就像我刚才说的，要作为一个延伸，可以花的收入量入为出里面的入，不止是今天的收入、过去的收入，同时也应该包括未来的收入。另外一个我要补充一点就是刚才王老师讲的这个，这种金融借贷支持这种消费，真正的这种模式，从这种模式里面受益最多的社会群体肯定是中低等收入的群体。因为对于富有的，有钱的人来说，有没有这些金融产品，把未来的收入跟今天的收入做不同的配制，差别不是太大。但是对于中低等收入的家庭来说，差别非常大。一个很重要的例子。所以从中国现在要建立和谐社会的目标来看，金融方面、金融发展、金融市场可以提供一些根本性的支持，因为原来我们可以说是中国社会阶层，不管从收入还是从其它角度来看，在目前金融发展水平总体上还是比较有限的情况之下，不同的社会群体、收入群体，他们的子女能够受到的教育，能够享受到的学钢琴的机会，学小提琴的机会差别也是很大的，但是像在美国社会，原来就是因为按揭贷款，还有其它的金融产品，让一些中低等收入家庭可以通过按揭贷款可以买到钢琴，也可以买到很贵的小提琴或者是上一些其它的课，从这个意义上来说，最终这些金融借贷产品对于中低等收入的家庭，让他们的子女也能够像那些有钱家庭的子女那样，有机会去学钢琴、学小提琴、滑冰等等，甚至还可以去度假，这些方面金融市场起到的作用是非常大的。