李小萌：在前面这个环节我们讨论的题目是金融危机之下，美国借贷消费模式会不会改变，陈教授的观点是不会改变，志安的观点是会或者是至少应该改变，刚才陈教授已经把话题带到下一个环节，就是中国该不该继续效仿这样一个借贷消费的模式，现在我们听听志安的想法。

　　王志安：我觉得在中国来说要借鉴美国的借贷消费的模式，就要显得比较小心一些，因为在中国来讲，现在其实中国是城乡二元结构的，我们就说表面上我们经常说探讨中国问题，其实是分成两个中国来讨论的，一个是农村的市场，一个是城市的市场。对于农村的市场来说，大多数其实农民，我们说借贷消费是借未来的钱今天花，他们的收入几乎可以低到他基本上没有未来的钱可以转移到今天可以花的地步，说一说今天的农村要是发信用卡实际上基本上是发不出去的，银行也是不愿意发的，但是对于城市来说情况就特殊一点，像我们的大城市，现在发卡率相当高了，信用卡，也就是个人信贷消费，个人信贷消费的规模和比例其实跟发达国家已经没有太大差别了。所以我觉得，在中国的今天要想发展个人信贷的市场，我觉得其实要区分这两个市场去考虑问题。

　　李小萌：我拿数据支持一下志安的观点，我查到的数据，2004年上海还有北京的借贷消费的这样的比例已经超过了2003年美国的平均数，中等城市也接近，而且整个的贷款负债达到了17000亿，这样一个规模您觉得它是不是已经达到了一个比想象中要大的借贷规模了？

　　陈志武：我觉得这很好，这个终于在中国社会也出现了，比如说一些大学生、研究生刚刚毕业，然后就可以通过按揭贷款买到房子，可以买到车，然后他们也可以在比如说最明显的一个例子，在找男朋友、女朋友这个市场上面，差别就很大，原来可能在上海、北京，按男士们的身高来判断，现在可能说你的房子有多大，你是不是有车。如果是按照这些标准来决定愿意跟谁谈恋爱的话，最后可能是低收入的年轻人，从普通家庭出身的那些年轻人，他就会处于弱势，但是现在有了按揭贷款和金融产品丰富了以后，那些哪怕是普通家庭出身的年轻人，也可以通过向未来来借钱，以这种方式，最后让他们也能够买到车，也能够买到房子，这样的话在婚恋的市场上至少能够跟家庭收入背景、财富背景比较好那些人，尽量跟他们靠近。

　　李小萌：如果说在中国的城市已经存在相当规模的借贷消费的话，当然现在我们已经看到了消费的这种萎缩，还把希望寄托于通过消费来刺激经济的话，是不是这个空间已经不是很大了？

　　陈志武：当然有几个前提，一个就是目前有国家在社会保障方面，在低保方面必须得跟上来，因为刚才王老师也讲了，有一个我想要补充一点的就是，如果说整个社会的由政府提供基本的低保的系统都没到位，确确实实大家应该或者是能够把未来的钱借到今天花的程度肯定是会很低的，因为未来充满了不确定性，万一你借的钱太多，未来的收入预期没有实现，你可能会没有一分钱了在未来，还不起帐了，给金融体系也会带来一些问题，但是如果有基本的社会保障，提供最底限最底限的保障的时候，大家和银行可以去在金融交易方面发展得更大，迈出的步伐更大，问题不是太大，当然农村的问题是另外一个问题了，因为农村问题也涉及到土地使用权的流转，市场的建立，农村是不是也应该要提供，由政府来提供社会保障体系，关系也很大。再一个就是城乡本身在就业迁居方面的差别、障碍是不是继续保留下去，这些我知道最近的这些年，有不少进展，把农村出身的人进入城市找工作，定居的权利慢慢恢复起来了，所以这些举措都是最终对于降低城乡之间在消费信贷，在金融服务金融支持这方面的差距，我希望在未来能够更快地缩小。

　　李小萌：陈教授刚才讲了一个前提，就是在现在鼓励消费的话，首先要扫除掉消费者的后顾之忧，就是那些所有的保障要到位，这个观点我想志安也是支持的。

　　王志安：这点我是同意的。

　　李小萌：我们也找到一个flash，他的主人公叫大卫，也是陈教授讲的一个年轻人消费的故事，来看一看怎么样通过一种借贷消费来完善了一个美国年轻人的美好的生活。

　　解说：2005年大卫从耶鲁大学读完MBA，在纽约一家基金管理公司工作，年薪12万美元，不过在开始工作的时候，他必须要买辆车，要花两万美元。同时他又跟相识多年的女朋友刚刚结婚，要花17万美元买一栋房子，而且他还欠着六万美元的助学贷款，烦，大卫的确感觉到极大的经济压力，让他更痛苦的是，他知道此后的收入会很多，特别是当他退休的时候财富会最多，可是他现在28岁，正是成家立业最需要钱的时候，而此刻却偏偏没有现金，还负着一屁股债，好在有按揭贷款银行，如果再借钱买车，买房子，还助学贷款，他会累计欠债25万美元，如果按30年分期付款，未来每个月的月供是1800美元左右，而他未来的月收入会有一万美元，去掉税、保险和退休金，还能拿到手的有六千多美元，债务月供占可支配的收入不到三分之一，事过三年，到了今天大卫的年收入已经超过了20万美元，有了一个女儿，还在等待第二个。

　　李小萌：用借贷完善起来的美好生活打动志安了吗？

　　王志安：我觉得其实借钱消费和不借钱消费从本质上来讲都是人的消费，只不过就是说，你要是储蓄，就是说你今天的消费是明天去进行消费的，借钱消费实际上是把明天的钱拿到今天去消费的。

　　陈志武：差别很大，人一辈子生命不是无限长的，是有限的，活到80岁、90岁。年轻的时候，往往是一辈子中间收入和财富最低的时候，随着年龄的上升，往往收入会越来越高，到了五六十岁、六七十岁可能是一辈子中间对多数人说，最有钱，收入最高，财富最多的时候，但是消费的意愿跟这个正好相反，年轻的时候最能够花钱，也最想花钱，通过花钱能够得到幸福，生活的改善。

　　陈志武：这就是前些年为什么说一个中国老太太、美国老太太，美国老太太说，我二三十岁的时候借了钱，住下了房子，住了好的房子，生活得很好，我现在70岁，整个回过头来看一看，我这一辈子活得还是蛮幸福。中国老太太说，我二十几岁在存钱，三十几岁也在想办法存钱，四十几岁的时候更加想办法要储蓄更多，我现在六七十岁了，回过头来看一看，我这一辈子好像除了每天在想到要存钱之外，没有别的太多的精力。

　　李小萌：但是次贷危机以后这个故事就延续了，后来这个美国老太太就被轰到了大街上，中国老太太还住在自己的房子里，说你看还是花自己的钱住得踏实。

　　陈志武：结果美国老太太被轰到大街上这个是编出来的，在美国没有这样的，在美国目前的社会保障和政府提供的这些福利这么好的时候，要真的是想要被轰到大街上也蛮难的。

　　王志安：所以说要搞这个信贷制度，中国要加强很多政府方面了投入，而且我还想补充一点，其实说它还有一个条件，就是人对未来有一个相当稳定的预期，也就是说将来他会挣比现在的钱，这一点是相当确定的，但是为什么今天的中国来说，很多人不愿意借钱，甚至不太敢借钱，即便借了银行的钱买房子，也愿意及早把贷款还完，提前还贷。

　　陈志武：这种观念和习惯是慢慢会改的。

　　王志安：是，我觉得一方面是消费观念的变化，就是说美国会经历一个漫长的观念的变化，才变成了这样一个大家都习惯于用借钱的方式来消费的，但是对于中国的今天来说，我个人觉得是很多人普遍对未来缺少一个稳定的预期导致的。

　　陈志武：这个肯定会是一个现实的。