蒋洪：

　　有这方面的问题，我们向全国31个省的政府信息公开办公室发了函，但是有9个省级单位，他们对我们的发函未予理睬，换句话说，没做任何回复，这显然是一个态度问题。另外我们也向全国31个省的财政厅发了信息申请函，但是有12个单位也没有给我们回复。

　　主持人：

　　您刚才提到主要是一个法律和法规方面的问题，但是面临同样的法律和法规，为什么有的省市自治区能够接受这样的调查，而有的省市自治区却不愿做这方面的一些公开？

　　蒋洪：

　　我认为这是他们对《政府信息公开条例》贯彻的力度问题，也就是说对这个事情的观念问题。所以在同样一个法规情况下，有的他们就能够积极主动的做出反映。另外有些省还能够在一般的信息之外提供额外的信息。另外一些省提供的信息很少，或者是根本就没有做出反映。

　　主持人：

　　非常感谢蒋教授。

　　王教授，刚才蒋教授也分析了他们在调研过程当中所发现的问题，现在很多政府，或者是地方政府不愿意公开一些信息，主要原因是什么？

　　王锡锌：

　　其实刚才蒋老师讲到的问题，我觉得观察得应该是比较全面的，它其实提到了三个方面的原因：第一是在主观上，尽管主观这个问题我们已经讲了很多年，观念、意识上对这样一些法律制度或者政府信息公开、阳光政府这问理念不够，但是我们今天没有办法，还得讲，这就是我刚开始的时候说的，这是无奈，没有办法。

　　怎么来解决这样一个主观上的问题，其实主观上的问题，我们不能够仅仅寄希望说，我们的官员将来都愿意主动打开窗户，甚至打开大门，这个很好，但是要做想到这一点，必须要有外在的制度推理，因此就涉及到第二个原因，那就是在我们的法律制度上，我们到底是不是留下了很多的漏洞，让那些官员可以将主观上不愿意公开的想法变成现实呢？

　　主持人：

　　刚才你讲到，好像拿保密法来搪塞。

　　王锡锌：

　　对，这里就涉及到我们的确要面临一个公开和保密的关系如何来处理的问题，在今天，一般来说，政府信息公开应该坚守一个基本的原则，那就是公开作为原则，保密作为例外，在我们国家，其实我们也在进行这样的原则漏洞，但是在法律上并没有明确的阐述，而另外一方面在保密制度上面，保密的范围，定义的程序都是比较宽泛的，这导致了有些官员很容易把它主观上不愿意公开的想法，变成现实，另外一方面，监督的制度依然存在比较大的漏洞，我们现在尽管有一些法律上规定的监督，但是这些监督操作起来效率比较低，其实我想说的，在这个过程中许多信息公开比较成功的个案，其实很多时候都是在媒体的监督下才能够顺利地推进的，其实我特别希望刚才蒋教授提到，他所调查这些地方政府，有的有十多家政府没有公开，我真的很希望他愿意把那些乐于回复的公开一下。

　　主持人：

　　您刚才提到搪塞的时候，比如它的公开的程序，公开的范围可以用这个来把自己想要保密的东西真的保住，它怎么样才能够做到，用什么来做到这一点？

　　王锡锌：

　　最重要的一点就是我们保密法所确定的这样一个秘密的范围还是过宽，比如刚才蒋教授所申请的财政信息公开里面就涉及到，我们保密法实施细，则里面就去确定了，关于国民经济、社会发展等等这样一些，特别是关于国民经济的一些信息，属于保密信息，或者公开以后可能会涉及到秘密的信息，这样以来这个范围本身就非常宽泛，再加上定秘的程序相对来说比较随意，因此定秘很容易，而减秘很难，另外一方面，我们对于信息公开的基本原则并没有确立好，因此，官员有的时候完全随心所欲的用秘密，比如说就在这个演播室几天前，我们讲黑龙江省环保局的官员，他说违法排污的企业名单属于内部秘密，这完成是一个主观臆断。

　　主持人：

　　比如像公款消费，比如公车消费，人事上的一些变动，实际这些都应该是公开的，但是却拿出各种各样的理由来进行搪塞。那么作为普通的老百姓来讲，或者对于一个组织来讲，要从政府申请了解相关的信息的时候，遇到这样的障碍，应该采取什么样的办法？

　　王锡锌：

　　其实我们政府信息公开里明确地规定了所谓的监督和救济的途径，应该说政府信息公开制度在设计的时候我们就考虑到了，一些官员用各种各样的理由来敷衍、来搪塞，换句话说他们不会用心，不会用诚心的可能，比如我们有向上级部门的投诉举报，规定了向上级检查部门要求检查部门来监督，还可以通过行政复议，甚至向法院提起诉讼。但是问题在于，前面所到有许多措施，比如说投诉举报、检查，可能都属于内部的，老百姓可能都会担心，在系统中官官相护，有这样一种认识，可能有的时候是误解，但有的时候的确可能发生这样一种情形，那外在的监督，比如法院的监督其实就变得非常重要了，但是我们看到在政府信息公开过程中，特别是在个人申请政府信息公开的过程中，如果政府拒绝提供信息，这时候当事人到法院起诉，往往会碰到很大的问题，这个问题当然有现实的原因，但是从现在来看，最大的一个问题就是，法院的大门往往很难被撬开。

　　主持人：

　　应该说政府有些信息保密，有客观和主观的，比如客观上有的确实涉及到国家的秘密，有些是确实不便于公开，也有一些主观，比如涉及到政府的利益，主观上它不愿意公开。从政府的角度来讲，打开窗户也好，或者像您所说的打开门也好，让公众了解相关的信息，实际上在某种程度深对政府的前进是起到某种推动作用的，那么政府在下一步应该做什么工作，或者我们在制度上应该做什么工作？

　　王锡锌：

　　在这个制度上在过去一年中其实是一个开始，让我们看到了这个制度的一些成功之处，但是给我们提出了很多的问题，我觉得问题可能还是集中在三个方面，第一个方面可能是我们强调过很多次的观念的变革问题，观念的变革说起来很容易，做起来可能很难，论语泰《国第八》，我们老夫子讲过一句话，叫做民可使由之，不可使知之，原来都把它解读为老百姓可以告诉他应该干什么，但不要让他知道为什么要这样做，但是我们其实可以换一个解读，民可使由之，不可使知之，如果老百姓觉得应该做的。应该让他们去做。