6月8日流感隔离

　　主持人：天下天天谈，天天谈天下。大家好，我是罗旭。最近几天北京市确诊的甲型H1N1流感的患者又有所增加，几位患者都是从美国归国的人员。还有一个好消息是疫苗用的毒株已经到达中国，现在疫苗研制工作可以说已经是箭在弦上，今天我们的话题依然围绕防控甲型H1N1流感防控工作展开。为大家请来了两位嘉宾，一是北京疾控中心副主任贺雄，欢迎您贺主任。

　　贺雄：大家好。

　　主持人：应该说节目开始首先要向咱们北京疾控中心致敬，因为我知道现在咱们的工作人员非常得忙碌，而且不眠不休。

　　贺雄：由于大家的努力还没有传开，这是目前我们看到的一个令人欣喜的一个局面。

　　主持人：好，辛苦了。另外一位是咱们北京协和医学院学长助理兼公共卫生学院院长、流行病学专家黄建始。欢迎您黄教授。

　　黄建始：您好。

　　主持人：最近根据您的观察，现在整体防控形势怎么样？

　　黄建始：应该说全球的疫情继续蔓延，我国的防控是有力有序。

　　主持人：在咱们第十四例确诊病例出现之后，当时我跟贺主任通过一个电话，贺主任的语气当中带着某种焦虑，到底是怎么回事呢？我们通过一段短片来了解一下。

　　(小片)

　　主持人：那我们一起来看一看第十四例确诊患者都有谁和他密切接触了。

　　(小片)

　　主持人：这是给我们一个关于密切接触者的一个解释，那么我也知道在5号上午第十四例确诊的患者已经非常真诚地向所有和他密切接触的人表示致歉，也向为他而辛勤工作的工作人员表示真诚的谢意。一起来看一看我们现在最新了解到的一些情况。

　　(小片)

　　贺雄：那么绝大部分人都能够遵循这样的建议或者是说按照相应的规定大家能做得挺好，就是极少数人可能没有引起足够的重视。你比如我们刚才谈到的这一例，最后我们在流调的过程里边，我们工作人员在流调的过程里面了解到的信息是什么？就是他在入关的时候我们检疫部门给他提供的相关信息和这些卡片他全部收到了，但是没有引起足够的重视，所以他在出现类似症状的时候，还在继续他自己所有的相关的一些活动，比如说乘坐地铁一个来回，打了五趟出租车，而且连票据都没有，也可能他是不用报销，但更多的我们留票据的目的是为了一旦有什么事情我们能找到相应的公司，相应的司机。

　　主持人：所以您觉得很担心。

　　贺雄：所以我们如果有更多人出现类似的情况，采用这些不配合不遵循的方式的话，那么我们前面付出那么大的努力，就是我刚才说的，到目前为止我们还是输入性的病例，那么如果这些措施得不到真正的落实，得不到大家的配合，很有可能就会在某些局部地区引起周围的人感染，那么就是说很难控制。

　　(小片)

　　主持人：其实我更想做一个比喻，我觉得现在贺主任他们这个疾控中心在做的工作，有点像咱们自己用的电脑的防火墙，正是因为这个防火墙的工作，所以我们的电脑才没有中病毒，而我们并不能说在防火墙不断警告拦截到木马程序，各种各样病毒的时候，我们觉得事不关己，觉得没有关系。事实上当每个人自己的电脑防火墙发生警报的时候自己会非常关心的。

　　贺雄：我们很多人还在关心另一点，就是说这些人好像都挺轻，比如说我们去问临床大夫，这都是我们一个战壕里的，就是说比较温和，到目前我们中国还没有死亡一例。但是你看见没有，感染者都是年轻力壮的为主。流感的一个特点，我不管是新型流感还是普通的季节性流感，它最大的一个特点，也就是说它的特点之一，就是它有一种加重我们已经身患的慢性病的作用。

　　那么就是说在流感流行的过程里边，流感本身不一定直接导致病人死亡，而是加重我们已有的慢性病而加速你的死亡，这是历次的大流行或者说一般的流感有一定活动的加强的时候，在不同的人群里边都能看到的一种现象，只是说我们现在因为没传开，所以我们现在看不到这种现象，可是你要等到它传开了以后，我们在人群里边还有很多身体状况不如我们这些患者的人，还有很多患慢性病的人，一旦传开以后，那时候你自然而然会看到这样的现象。可是我们非要等到那个时候才采取行动吗？

　　主持人：那个时候没有必要了。

　　黄建始：我们不应该让这种事情发生。我补充贺主任两点。第一，传染病的规律都是符合一个冰山现象的，就是说真正出现了一例病例可能下面有很多隐性感染，隐性感染下面还有很多密切接触者，等等等等，所以这个爆发起来不得了。这是第一点。第二点，就是说刚刚贺主任讲到了，假如出现并发症的话，那么后果是不堪设想的。而且并发症的出现，不仅仅是和这个病毒的毒力有关，不仅仅和基础病有关，它还和一个人的生活习惯有关，就医习惯有关，服药习惯有关，和医疗条件有关。而这些方面呢，确实我们有很多短板。

　　黄建始：你比如说现在有人专门研究了墨西哥和美国的这次的病死率，就发现墨西哥的病死率大概是美国的十几倍。专家们观察各种现象，当然现在正在疫情流行不可能有确切的证据，但是根据现有的证据提出的假说，就是由于墨西哥，第一，整体的健康素养相对来讲发展空间更大，所以他这个就医，很多人开始48个小时不去就医，就失去了最佳的治疗机会，这是第一。第二，很多人喜欢自己买退烧药吃，一发烧，正好墨西哥一种退烧药实际上是有助于病毒的传播的。

　　主持人：为什么退烧药会有助于病毒传播？

　　黄建始：因为它里面有一种成份，这是一种假说，现在没完全证明，墨西哥阿司匹林有一种成份叫(安乃近)，这是抑制(中性免疫细胞)，就是说当这个病毒进入体内第一期，就通过中性免疫细胞来阻挡的。它抑制了它的功能它阻挡了，但这些都还是假说，还没有正式证实。但是我这里要提醒大家，第一，假如发烧了应该及时就医，就医要做好保护，要戴好口罩，因为现在正是疫情发展的过程，不要挤公共汽车，最好采取一个比较，我听说现在政府也安排可以免费接送了，这是第一。第二，发烧了千万不要在没有医务人员的指导下乱服退烧药，不管这个病还是其它病都一样，服药一定要按照正规训练过的专业医学人员的指导下来做的，这样才能保证自己的健康和生命安全。

　　主持人：刚才贺主任谈话当中谈到一个词叫温和，我想正是由于我们所有的防控部门共同的努力，我们现在防控形势还不错，但是在北美、日本、英国现在疫情是比较严重的，美国超过1万例，墨西哥超过6500多例，而且日本是重灾区，现在我们来看一看日本的情况。

　　(小片)

　　主持人：现在可以说在国外，像在北美、日本、英国，可以说留学生不少，当然那边现在的疫情比较严重，我觉得留学生本身在暑期回家本身也是一种自我防疫的一种行为，但是我们发现有一个非常有趣的情况，就是咱们这些归国的留学生，包括咱们发现的确诊病例里有很多是从北美回来的，好像从日本回来的留学生当中，发现确诊病例到目前为止还没有发现是吧？

　　贺雄：没有直接证明的说在日本感染的。

　　主持人：所以我们和中国驻大阪总领馆教育室的老师通电话，这个老师非常风趣，这个老师通电话，他说你看从日本回来的留学生没有确诊病例吧？到底是什么样的情况呢？我们现在来做一个电话连线，我们来连线一下人民日报的抱着，环球时报特派记者于青，请他给我们谈谈在日本所做的工作。于青你好。

　　于青：你好，主持人。

　　主持人：刚才我们在演播室里正在讨论相关的话题，(日本的留学生)没有听说过到处乱跑的，这个是不是受到旅居国的影响？

　　于青：可能有这方法的影响吧，因为日本人本身对传染病特别小心，这种感冒的病特别小心，特别谨慎，这么一个民族，也有形成这么一种民族意识吧。大家有印象的大概是那种到春天有花粉症，花粉症其实不是传染，只是自己感觉到不舒服，比如他流鼻涕，他有时候也打喷嚏，这时候他都自己找口罩戴，怕给人家的影响不好。因为这是一种很自律很怕影响别人的这种意识吧，所以时间长了可能对周围的人，对外国人也都有这方面意识上的影响吧。

　　主持人：所以咱们中国的留学生在当地入乡随俗，会影响这些习惯是吧？一般来说得了感冒也会自己进行自我隔离。

　　于青：对，我觉得是，因为这种是好习惯，好意识，不仅是对别人，对自己也是有好处的，对国家都一样，每天都有很多的旅游者来，每天都有你的孩子从国外回来，你的留学生从国外回来，所以怎么来对应这个事情不是一个国家的问题，不是光是自己祖国的问题，也得在国外的时候向大家灌输这种意识，搞好自我的防控。

　　主持人：谢谢于青，我们希望继续和您保持联系。黄教授，您在美国旅居了17年，现在有一种观点说，美国人不太重视隔离，所以从美国归来的留学生隔离的意识会比较淡漠，您怎么看这个观点。

　　黄建始：其实并不是这样子，因为美国和中国的国情相差太大了。第一美国的公共卫生体系相对完善，同时他那个，美国人不喜欢聚会。第三美国的居住空间宽阔，所以他不太存在像中国这种情况。中国的弱势人群，我讲的这个弱势或者脆弱人群，指的是假如得了流感容易发生并发症的人群，这个人群的数量是很大的。我们中国60岁以上的老人和14岁以下的小孩加起来都有4亿多，还有一两千万的孕妇，还有器官移植后免疫功能低下的人，还有肿瘤手术以后化疗的，这个人数加起来是4、5亿人，美国整个人口只有3亿人。如果我们国家像美国那样做的话，那个后果是不堪设想的。另外就是在生活习惯、卫生习惯方面，美国人相对比我们总体上要做得更接近日本一点。我们你知道，我经常看到打喷嚏随便打的，其实一个最简单的东西，就这样遮一下，你有手纸最好用手纸，没有手纸这样遮一下都基本上很少。所以像这些很简单的细节上的这个习惯，我们还真的要大力提倡我们的市民养成，只有这样子的话，我们才能在公共卫生的主导下能够保证大家安全。如果公共卫生专业人员做得再好，其它习惯不好的话，其实这个公共卫生防御功能会是大大下降的。

　　主持人：是，从这个角度来说我们比较一下美日两国国情的不同。

　　贺雄：决定一项措施的采取是有很多依据的，一个是说我们人口密度，刚才黄老师也谈到不同的人群这个比例有多大。

　　主持人：国情来说我们会和日本比较相似。

　　贺雄：相对在一定区域里面的人均占有的相应的资源，在人口密度比较大的情况下你人均的占有资源是有限。

　　黄建始：美国占世界人口5%到6，它占有世界上50%以上的资源，我们中国怎么跟他们比。

　　贺雄：包括卫生资源，就是我洗手的条件，如果我自己觉得我需要跟某一个人离得有一定距离的时候我得做得到，在一定区域里面你可能很难做到。那么这个时候，就是类似这些的，我们政府部门在决定采取某项措施肯定是依据了相应的条件的，所以说在我们要做到同等，达到同等目的的这个局面我们所要付出的这个相应的叫代价也好或者说成本也好，相应的可能会高一些。但是这个成本很多人都在问这样的问题，我们付出这个成本值还是不值？从公共卫生意义上来讲，我个人认为值。为什么值？我们到目前为止我们没有让疫情得到扩展，没有让它得到扩散，那么就是我们为刚才谈到的疫苗的生产和开展相应的一些正常的生产、生活活动争取到了时间。

　　黄建始：实际上这是有比较的，我补充贺主任一句话。就是日本你看前一段时间关了4000多家学校，144万学生在家，144万学生在家就意味着至少还有300万的家长们干活的心思都不如原来了，这个对整个国家的生产力影响都很大。再加上高中生、大学生你让他一天到晚待家里他怎么待得住。所以实际上是造成对社会的整个冲击很大。

　　主持人：为什么日本要下这么大的决心一定要做这件事？

　　黄建始：因为当时已经不可收拾，整个总体上来没有办法控制了。

　　主持人：失控了。

　　黄建始：失控了。

　　贺雄：你最开始肯定也是传入病例，但是就是这一个病例可能当时的这个环节没有被抓住，不管是什么原因没有抓住，那么你传开了以后你付出的成本会更大。

　　黄建始：所以公共卫生一定要早期小题大作的，不能等到晚期，晚期大题都做不来了，所以在英语里有一句话叫(英语)，也就是说小心无大事，我们国家做的呢也是符合我们国家历年的，我中华民族的传统就预防为主，那么这次做得非常到位。

　　主持人：是的，我想这些古训很多，比如小心驶得万年船之类的。

　　黄建始：对，所以我个人觉得好多事情我们一定要根据自己的情况去做，有些事情不一定要按人家怎么做就怎么做的。我该怎么做就怎么做，至于人家怎么做，我们关注人家，但是我觉得今天中国的国民应该树立大国心态了，不要什么动不动人家怎么做，我为什么，我自己做得很好我为什么不自己做？我们每个家里都有老人、孩子，都有脆弱人群，我为什么不采取措施保护我自己的人群？这完全是正确的事情。

　　主持人：我觉得雷锋同志有一句话讲得特别好，说我们每个人都是国家的主人，我们应该来为大家着想。

　　贺雄：谈到这儿又引出另外一个话题，就是说政府能做，是不是我们大家就没有责任了？这个问题我觉得可能在现在谈更重要，为什么？公共卫生，我在多个场合谈到过公共卫生是公众的健康为目标的，就是说我们所做的所有的事情都是关系到公众的健康，这公共卫生应该靠谁来做？靠大家共同来做。

　　黄建始：靠大家。我补充一句，政府在公共卫生上是个有限责任公司，它不是无限责任的。用一句通俗的话是公共卫生是人人参与，人人享有，无时不在，无处不有的事情，少了一个人都不行，它不能完全靠政府的，当然政府应该起主导作用，这是对的，所以一些正确的公共卫生的建议、信息，它是需要我们公共卫生专业人员提供的，但是采取行动一定要每个人来采取行动，只有这样我们才能一个公众安全的环境。

　　主持人：说的好，其实很多留学生的家长现在做得非常好，非常积极的给自己的孩子从国外回来，提各种各样的建议，包括他们按照咱们从公共的媒体上面浏览到的信息做各种各样的要求。而且我觉得这一点上我们确实应该表扬第一例，北京市的第一例做得非常好，但是我们为了尊重他的隐私不进行采访，但是我想很多的北京人，很多的中国都会记住他们。现在换一个话题，我们来关注一下最近流感疫苗的研制情况。

　　主持人：我们的疫苗制作出来以后，我们是不是就可以放心了？

　　黄建始：疫苗实际上应该说是公共卫生最伟大的科学成就之一，它帮助人类征服了许多疾病，控制了很多很多的疾病。今天中国的传染病的发病率和50年前相差这么大，主要贡献就是疫苗的作用，再加上我们公共卫生人员的勤奋工作。当天，就是说也不是万能的。我记得爱因斯坦说过这么一句话，在我人生的一个过程中，我知道科学尽管是原始的和幼稚的，但它仍然是我们人类认识世界最好的工具和手段。也就是说科学是最好的，但科学不是万能的，疫苗是非常有效的，但疫苗它不是万能的。第一，疫苗首先你当研制出来以后，这个在实验室研制出来，它要用到人身上，你要证明它有效，还要证明它安全。这两条如果不在人身上试的话，它是不可能的。而大家都知道，世界上每个人都不一样，哪怕双胞胎都不一样，就是你只能说疫苗实际上起的作用是保护大部分人群，它也不是没有负作用的，也有一个安全性问题，这是第一。第二，既使是疫苗是有效的安全的，它还存在一个生产能力的问题。

　　黄建始：我们中国13亿人口，在短时间里能不能生产出13亿人都能有用的疫苗？这个现在是打问号的，所以我们应该说对疫苗充满信心，在应对第二波的流感冲击波，可能的流感冲击波的时候很有用，但这一波我们不应该把希望寄托在疫苗上，而应该寄托在自己管理好自己的健康，正气所在，邪不克刚。而且即使感染的话也减少并发症，假如你身体好的话，所以这个才是最关键的事情。

　　贺雄：所以谈到疫苗的时候补充一点，就是说我们利用疫苗或者通过疫苗消灭了天花，也消除了我们常说的小儿麻痹症，现在我们正在努力消除麻疹，实际上疫苗的功效在这儿。换句话说，从公共卫生意义上来讲我们有许多疾病的控制或者消除甚至是指望疫苗，如果有疫苗了，我们手里拿到特意性的针对性的措施效果会更好。换句话说，对于目前我们谈的问题来讲，就是说疫苗我们也指望它，我们希望它越快越好，当然客观条件它可能需要时间，但更多的一道一道防线的构建，不能把所有的希望都去寄于某一件东西身上。

　　黄建始：其实疫苗是好，但是在中国现在如果把注意力引到疫苗上是一个很大的问题，因为大家就不管其它了，因为整个中国我个人观察素养不高的人蛮多的，他以为我打了疫苗就天下大吉了，而且到处去。

　　主持人：其实不完全是这样。

　　黄建始：其实疫苗在中国这个要完全用疫苗的问题，真的是离的还是蛮远的。

　　主持人：贺主任，我们知道现在除了甲型H1N1流感的防控，其实我们疾控中心现在也同时在防控很多疾病，能不能给我们具体举点例子。

　　贺雄：比如夏季来了，我们现在关注的是消化道的传染病。

　　主持人：拉肚子。

　　贺雄：这里面有细菌并的疾病，有病毒性的，还有现在正在防的小孩的手足口病。哪一个放松都会出问题。

　　主持人：所以现在我们不仅仅在关于甲型H1N1流感，我们的压力不仅在这儿，还有很多很多的疾病，都需要您和您的同事继续努力工作。

　　黄建始：其实慢性病的挑战更厉害。

　　贺雄：就是说眼前可能感觉没有那么急迫，但是真正延续下去造成的问题会更多。

　　黄建始：最厉害的是慢性病。因为根据我到目前有限的观察，一个生物消灭一个生物的问题基本没有发生大规模，但是一个生物自己不能适应自己环境变化而灭掉的是有过的，恐龙实际上自己不能适应。

　　主持人：您的意思是恐龙当时患了一种慢性病？

　　黄建始：它当时就是因为不能适应大的环境的变化，气侯变化。中国人现在就是面临这样大的环境的变化，30年前没肉吃没糖吃，现在肉吃不完，糖吃不完，所以北京每十个小孩子有一个肥胖，原来哪里有。

　　贺雄：我们的生活习惯就没有改。

　　黄建始：我们还喜欢吃糖，还喜欢吃肉。

　　主持人：贺主任能不能从夏季防控，除了甲型H1N1流感之外，还有您刚才说到消化道疾病这个角度再给公众提一些建议。

　　贺雄：实际上对于呼吸道和消化道来讲有共同的地方，就是我们一直提倡的洗手通风，驳斥良好的卫生习惯。但是这里面肯定会有一些不同类型的疾病有一些特别需要注意的地方。比如说那么说洗手。百试不爽。当然洗手我们一直在提倡要会洗。从时间上来讲，原则上每做完一件事，我要准备做下一件事这个时候一定要洗。工作一天回家，把在工作单位穿的外套换下来，穿上在家里的衣服，也是适应家庭的小环境，同时把从外面带来的灰尘之类洗掉再抱孩子，到厨房准备食物等等，实际上就是换了一个环境，这个过程中一定要做到这一点。

　　主持人：我相信您的建议一定会对公众非常有用。非常感谢两位专家今天到我们的演播室里和我们一起谈论关于公众卫生的话题，我想大家听了二位的建议以后，一定能我们一起携手打造一个和谐健康的社会环境。感谢两位嘉宾。

　　另外我们天下天天谈节目到今天开播已经超过一个月了，我们特别想听听公众对我们节目的意见，欢迎大家登陆我们在新浪的论坛以及我们的博客，多提一些建设性的意见，感谢两位嘉宾。天下天天谈，我们明天接着谈。