聚集性甲型H1N1 带来防控新挑战

　　李小萌：今天的《新闻会客厅》我们要关注的是甲型H1N1流感的最新疫情，在6月4号的时候我们也做过一期相关的节目，我记得那一天中国内地确诊病例是58例，而不到一个月的时间这个数字已经突破了八百，除了数字的攀升之外，我们也看到在广东还有北京都出现了聚集性的病例，这个新的流感在内地究竟是怎么样一个发展的态势，防控的重点又会做怎样的调整，今天我们就请到了国家疾控中心病毒病所所长李德新先生，还有国家疾控中心技术组副组长罗会明，也欢迎您。从甲型H1N1流感出现以来，我们就在了解和熟悉不同的新的名词，比如一开始输入性病例，后来是二代病例，现在又出现了聚集性病例，先给我们对聚集性病例的名词解释做一个解释。

　　罗会明：从开始的时候我们没有病例，倒是国外的输入病例，输入病例引起续发病例第二代病例，现在就出现了本地感染的比例，就是本地感染病例引起的一些聚集性病例，聚集性病例实际上是一个暴发疫情，就是在一个小的范围之内，发生多例的由于流行病学联系的疫情，这种情况有多种可能性，一个就是外面输进来几个病例一起输进来，比如说在飞机上进行了一些传播，对我们来说都是输入性病例，但对我们来说因为它是聚集性病例，一起暴发疫情，现在北京跟广东出现的情况，就是在学校里面发现了跟外来的输入病例没有关系的，或者我们没有发现它存在流行病学联系的一起暴发疫情。

　　李小萌：现在广东还有北京小学校里出现这个情况具体的原因现在还是不能够确定？

　　罗会明：总体的原因，这个病是外面传进来的，传进来有多种方式，通过病人传进来，通过隐性感染者传进来的，我们发现了好几百个输入性病例，但不是说每一个病例都被我们发现了，所以它的这种传播，这种疫情的发生过程跟这个流感的流行规律是一致的。

　　李小萌：出现了聚集性病例意味着现在这个新型流感它的传播进入到了一个什么新的阶段？

　　罗会明：对我们来说，跟我们越来越近了，我们感染的风险是增大了，但是目前来说，这种感染风险还是比较低的一种可能性。

　　李小萌：您刚才用了暴发这个词，能不能进一步解释？

　　罗会明：在一个小范围之内发生了多例的病例，我们有时候称它聚集性疫情，但是专业方面来说就是一起暴发。如果多个暴发了，这个社区出现了多起暴发，或者说出现了一些散发病例，感染来源不明的散发病例，我们就称为它是一种流行，就是它从散发到暴发，到流行，这是流感流行的三种情况、三种状态。

　　李小萌：像聚集性的病例是不是说在一个城市已经出现了以后，就会随着集中再继续出现？

　　罗会明：这是流感的一个方向，世界卫生组织把它升为六级，就是说这种新的甲型流感病毒已经具备了全世界范围内广泛流行和传播能力，人群没有抵抗力，没有碰到过，是一种新的病种，所以一旦传开之后，就会有很多人发病，这是流感流行的一个方向，可以说在我们国家在很多地区出现流感广泛传播的这种趋势不可避免。

　　李小萌：能有一个时间上的预期吗？

　　罗会明：时间上我们现在做这么多工作，就是想把这个高峰往后延，至于时间上很难预期是什么时候，大概应该是今年秋冬季节或者说冬春季节发生更多地区广泛传播的风险是非常大的。

　　李小萌：疫情发展到了现在，现在甲型H1N1流感病毒的特点有发生什么样的变化吗？

　　罗会明：根据我们分离的病毒，对它的研究，到目前为止，甲型H1N1病毒的特性没有什么改变，包括遗传特性、一些生物学特性都没有什么改变。

　　李小萌：但毕竟我们看到在不到一个月的时间里面激增了七百多例，这是因为病毒的传染性在增强吗，还是因为季节，什么原因呢？

　　罗会明：病毒的传染病没有什么改变，因为病人总是越来越多，这是流感传染病的特点，我们大量的易感人群总是病人会越来越多，总是这样。

　　李小萌：能把甲型H1N1流感的传播发展的趋势帮我们做一个描述吗？

　　李德新：对我们国家，它是一种输入性传染病，开始就没有发现，通过我们监测没有发现病例，后来慢慢输进来，最开初的病例是以国外旅行的病例为主，然后出现了输入性病例之后引起了第二代病例，就是跟他们有关的事情，现在出现了一起暴发或者一些病例，但是没有找到是谁传给他的。另外再到一个程度就是在社区范围内广泛传播，就跟季节性流感一样，现在我们都会得流感，或者说很多人每年都会得流感，但是我们通常不去查谁传染给他的事情，因为这变成一个很常见的广泛传播的传染病。

　　李小萌：凡是流感必然是这样一个传播的规律。

　　李德新：对，因为它只要是具备了大流行能力的一个流感病毒，它就会这样来传染，禽流感H5N1目前没有人传染人的能力，所以它仅仅局限在少数，个别人感染。

　　李小萌：这两天我们也看到相关的新闻说，不排除有因为甲型H1N1流感死亡的病例出现，这是基于什么做的一个判断呢？

　　罗会明：包括季节性流感里面都会有人死亡，这当然相对于其它一些病，流感的病死率是比较低的，所以流感病人多了以后，死亡病人一定会发生。

　　李小萌：为什么在一段时间以来，到了现在，有这样的一个提示出来了，这个依据是什么呢？之前为什么没有这个声音出来呢？

　　罗会明：之前我们知道国外0.4%的病死率，一直是这样的。

　　李小萌：和现在的发展其实趋势有没有关系？现在这样一个预警。

　　罗会明：这和病毒本身没有关系，到现在也没有发现病毒有毒力致病性有什么改变，在国外一直病死率是在0.4%左右。

　　李小萌：罗组长怎么看？

　　罗会明：实际上这个病只要具备一个流感大流行的能力，我们就担心它两种情况会发生，这一块的情况发生，第一，短时间内很多人发病，这样他就要去看病，我们的医疗能力对不对付得了。第二个就是短时间内要看病，包括这个疾病的特点，包括我们医疗救护能力能不能跟上去，跟不跟得上去之后，会出现死亡比平常多一些，通常流感现在导致的死亡并不是说这个病毒直接导致死亡的，是因为我们原来有什么基础性的疾病，再加上流感的影响，会导致他的死亡。刚才李所长说到的，我们国家没有这样一个数据，因为很难把流感，患了流感和别的病之后死亡，归在流感方面，但国外美国有一个数字，每年死三到五万人流感相关的死亡，并不是说直接流感引起的死亡。

　　李小萌：您刚才说到一个医疗能力的问题，现在有没有一个测算就是病情暴发到什么程度，基本上就是挑战我们医疗能力的极限了？

　　罗会明：我们现在防控，举一个例子，如果一千万人的一个城市，如果是说在流感流行季节，一百天内10%的人发病，就将每天有一万人发病。如果我们应对得好，能够帮这些人及时看病，或者是在家里面治疗，他有严重并发症的可能性，老人或小孩及时让他住院，我们的医疗能力对付得上，我相信这个流感对我们的防控能力冲击不是很大，所以你谈到流感大流行的一个危害，新流感的危害必须是多方面的事情，光看这个病的传染性确实很强，实流行性很强，短时间内可能造成很多人发病，但是目前非常幸运的是，这个病不严重，当然如果是到流行的时候，需要住院的可能性不是很大，所以引起的死亡会有，但不会很多，我们现在估计，因为看到我们国家现在防控的成绩，再加上我们国家做联防联控这些基础的医疗卫生保健全世界方面还是相当不错的事情，所以我们估计总体的危害，对社会的危害不会很大，但是冲击肯定有，做好了准备，能够打有准备之仗，这是我们政府所需要做的事情。

　　李小萌：现在已经出现聚集性病例，现在防控的重点要做出什么样的调整？

　　罗会明：我们也在考虑，近期在考虑这件事情，因为我们国家太大，不同的地方有不同的情况，有些地方还没有病例，有些地方仅仅是输入性病例，不过要分类来考虑这个事情，如果是这个地方仅仅是输入病例或者没有病例，它的防控目标或者防控的重点，及时发现输入病例，然后发现之后采取一种措施，防止它传给第二代病人。

　　李小萌：像以前主要是来自于境外的病例，我们防止输入性病例就在出入境口岸去做就可以了，可是现在不同的省份情况不一样，不同省份的界限之间要不要做一个什么样的防御措施呢？

　　罗会明：正因为内地我们的目标不是防止输入病例，比如我们前一段时间采取对过外的病例，他来了我们不是把他赶出去，真正要防是怎么防？全部要把他封掉？不把他堵在国门之外，实际上我们的措施，我们的策略不是堵在国门之外，进来之后我及时发现他，是这样的，在这些没有发现病例或仅仅发现输入病例，我们也是加强监测，及时发现输入病例，不是说堵住输入病例，不是说把他堵在外面，比如说外面流行了，这边采取措施，人员不交往了，现在组织跟我们国家采取措施都不是这样的措施，他们的目标是及时发现，现在就像社区流行的地方，或者说我们出现聚集性病例的地方，它的重点仍然是要发现输入病例，及时发现输入性病例，相对来说显得更加重要的是发现暴发，控制暴发，因为暴发对社会的危害可能更大，所以不同的情况，不同的阶段有不同的重点目标。

　　李小萌：像有社区暴发的这样的地方，我们还能想到在2003年非典的时候，有些社区已经被封闭起来了，会不会因为甲型H1N1流感也采取类似的措施呢？

　　罗会明：按照现在国家的法律和我们卫生部的一些策略，现在是对病人进行隔离治疗，隔离治疗有好多种方法，就是说到医院隔离治疗，等到病人增加的时候，因为他的病情很轻，他可以居家隔离，在家里面隔离的一个措施。如果出现暴发疫情之后，这是病人的问题，病人方面，如果是病人密集，要采取医学观察。医学观察也有好多种，在家里面医学观察，在集中医学观察或者有些地方采取医院观察的措施，总体分这种情况。至于会不会采取一个封锁的措施，现在疫情的发展趋势，应该是说暂时不会采取这样一个疫区或者是封锁的措施。

　　李小萌：但是我们会做一个最坏的打算吗？

　　李德新：我想从流感这个疾病的病死率严重程度来说，SARS是非常非常大，SARS的病死率很高，流感的病死率相对是非常低的，我想不大会采取这种封锁社区，不大会采取这种措施。

　　李小萌：对于已确诊的病例来讲，到什么样程度上其实就会以居家隔离为主要的方式了？

　　罗会明：看病人的症状，如果说这个地方同样联系到地方的一个救治能力的问题了，如果他能够做得来，就是集中治疗，集中治疗有很多种好处，包括总结一些临床治疗的经验，而且让这些人集中起来能够有效地来治疗，实际上现在国外有很多国家把它作为一种普通的传染病，鼓励轻症病人居家医学治疗，不采取一个特别的隔离措施，主要是因为他要集中，现在采取隔离住院的措施主要是担心他传给别的人，并不是疾病严重到一个什么样的特别的程度了。居家治疗，在家里面采取措施，也能够有效地减少他传给别的人这种情况。

　　李小萌：现在是渐渐进入夏季，病例多起来，现在甲型H1N1流感的发病趋势和季节的关联性大不大？

　　李德新：我们以前讲了季节性流感和流感大流行差别，可能这是一个很重要的差别，之所以我们会讲到平常季节性流感，就说它和季节有很大关系，我们北方冬春季多，南方可能是冬春季、夏季也会有，但是大流行特点就不一样，夏季也会有很多病人。

　　李小萌：今年流感的情况很容易让人联想到1918年的西班牙流感，当时也是第一波比较温和，可是第二波来的时候病毒的杀伤力就相当大了，而且现在很多专家也说，今年的秋天会不会这个季节就像一个开关一样，把这个开关打开，病例的暴发程度、严重的程度都会增加，现在您的预测是什么样？

　　李德新：一般都会这样，对呼吸道传染病，夏季不是它最适合传播的季节，因为我们都开窗，户外活动多，像冬季以后，进入冬春季，户外活动少，温度也比较低，更合适病毒的繁殖等等这些原因，就容易造成呼吸道疾病在冬季、秋冬季、春天这些时候更多一点，比夏季一般更多一点。

　　李小萌：数量上升是一方面，还有就是致死率的增加，会像西班牙流感一样吗？

　　李德新：不清楚，这个事情现在没有任何一点线索来说明这个事情。

　　罗会明：另外对西班牙流感的第二波病死率高其实有可能，不一定是它，现在说不一定是它病毒的毒力增加了，第一个上一次分离的病毒，现在把以前的病毒覆盖也是少数的几具，并不是说有个特别大的变化。另外还是说到跟我们的一个救治能力的问题，可能第二波更多人集中发病，或者在不同地在技术条件差的地方发病，医疗救治能力差的地方发病，会导致更多人死亡，并不跟疾病的毒力有关系。另外上一次死亡更大的风险并不是病毒，是因为细菌，激发细菌感染之后，当时该还没有抗生素，就诊力没有这么好，所以把两次一定要拿起来比的话，我觉得有相当大的一个不可比性。

　　李小萌：我们现在为了迎战今年的秋天做了什么样的预案呢？

　　李德新：很重要的一条就是我们国家疫苗的研制和储备，现在已经进入到一个非常，很快可能就会进入临床实验的阶段，我们做得非常快，进展也非常好到目前为止。

　　李小萌：我今天看到新闻是说，是国家还是专家建议，主张疫苗用在高危人群为主，这是因为疫苗不够的情况下会提出这样的建议是不是？

　　李德新：这个疫苗就是从它生产来说总是一步步过来的，总会有优先使用这么一个过程，疫苗不会是给我们全体人都去打的，没这个必要，所以一些优先的人群，比方讲医务人员，每天你可能接触病人，有些关键的一些和国家机器运转有关系的部门，不能少人的，不能休息的这种地方可能是我们首先要考虑的。另外还有一些像有基础疾病，老人、小孩都是首先要考虑的。

　　李小萌：现在高危人群怎么界定，因为以往都是说老人、小孩，但是这次发病包括死亡的青壮年居多，这次高危人群又是如何来界定的？

　　罗会明：所以你说这个问题，这个问题也是很好，也是我们正在研究的事情，必须根据疫情的发展趋势，不断地在调整来确定，必须要综合流行性、致病力、易感性的问题，然后制定我们疫苗使用的目的，首先要说明我们经常使用季节性流感疫苗，季节性流感因为每年都要变，数量有限，它的目的不是说把流感的流行要阻断，我们通过接种疫苗可以把这个病消灭掉，流感我们从来没有人说通过接种流感疫苗把它消灭掉，所以这次新的流感疫苗出来之后，也需要根据综合多种因素来确定。今天我们大概是国家是计划储备1300万人份的疫苗，这1300万人份根据我们的生产能力，也根据现在做出疫苗之后，到底该怎么使用，还有一段时间，还需要根据疫情的发展方向不断地来完善我们的高危人群对象，总体来说，现在他得了病，一旦得流感之后，并发症风险高的一个人群，应该优先接种疫苗，这个大家都可以理解。另外应对人群，作为医护人员，如果是说医护人员集中生病之后，主力军消灭掉了，或者是说要休假了，那就对我们的救护能力是一个巨大的挑战，这些都有可能是一个优先接种的人群。但是优先接种的人群现在还没有确定下来，必须要不断地调整。

　　李小萌：只有一个原则在这儿，但是具体年龄段，身体状况怎么样还不能有确切的标准。

　　罗会明：对，这绝对是一个复杂的事情，所以就是说我们国家可以储备疫苗，但是从现在到使用疫苗的话，还有一个时间，还有相当的工作需要来做。

　　李小萌：您刚才说现在我们计划是储备1300万人份的疫苗，这个数字是怎么测算出来的呢？

　　罗会明：这个是根据。

　　李德新：首先我们国家会生产1300万人份的疫苗出来，今年底还慢慢继续在做。

　　李小萌：这是根据生产能力确定出来的还是根据疫情的传播？

　　李德新：都有关系。

　　李小萌：具体的测算方式我们能知道吗？

　　罗会明：综合考虑，也不是我们这个部门做的。

　　李小萌：综合考虑。说过疫苗的问题，我们再说说药物的问题，现在依然达菲还是最有效的对不对？

　　李德新：达菲，还有乐感清。

　　李小萌：现在也看到一种说法，说甲型H1N1流感的病毒，对于最重要的治疗它的达菲已经产生耐药性了，实际情况是怎样的？

　　李德新：我们也看到报道，说在芬兰发现了一株病毒，对达菲是耐药的，在大量使用达菲这种药物的情况下，病毒会产生耐药性，这是没有问题的。

　　李小萌：是必然的是吗？

　　李德新：对，一定会产生耐药性。一个迟早的问题，一个范围的问题，像目前我们季节性流感里边的H1N1病毒，大概有一半都耐达菲，季节性流感，不是我们现在讲的新的甲型H1N1，我们季节性里面也有H1N1，有一半都是耐达菲的，大量使用以后，总会出现这种情况。

　　李小萌：现在在内地来讲，达菲还是最有效的，这个没有问题。

　　李德新：到目前为止，在我们所检测到的病毒当中，没有发现对达菲耐药的。

　　罗会明：我想这是两个方面，一个就是病毒的，至少我觉得世界卫生组织说了，刚才说报道这种情况只是个别情况，大多数病毒还是对药是敏感的事情，这是一个方面。另外一个方面，病情到目前为止是非常轻的，至少有一部分人或者说是绝大部分病人甚至是不用达菲，甚至不治疗都会有好转，它是完全是自限性疾病。据我所知，我们国家诊疗方案里边会提到，调整使用策略，轻症病人居家治疗，重的病人需要住院治疗，才需要使用达菲，不是说所有的病人都需要使用达菲。

　　李小萌：现在有没有对于如果有一天病毒耐达菲以后怎么办做准备？

　　李德新：实际上我们治疗流感，除了达菲以外，我们有很多其它一些别的措施，对症治疗、中药的治疗等等，不是说像以前，达菲也是这几年刚有的，以前没有达菲的时候，流感也没有对我们造成什么样很大很大的危害。

　　李小萌：到现在来看，究竟怎么评估甲型H1N1流感这次的发作，因为比如说美国或者加拿大已经提供了数字，今年死于新型流感的人数还没有赶上往年死于季节性流感的人数，究竟该怎么评估和看待这个病呢？

　　李德新：这个病是由一种新的，完全一个新的流感病毒引起的，在我们所有的人口对它都没有免疫力，这样的话它的传播性，人类的易感性都是很强的。

　　李小萌：最令人紧张的是它没有免疫力。

　　李德新：或者说绝大部分人没有免疫力，它会造成很大强度的流行，但是我们讲另外一个方面，它的临床过程不是那么凶险，不会像SARS一样那么凶险，它的病还是比较轻的，但是流行的强度、流行的范围可能会很大，大家知道现在一百多个国家，七万多病人，这个范围还会很大，也会很快，但是对病人的危害程度不是很高。

　　李小萌：作为做疾控工作来讲，你们的努力方向是在哪儿，最看重的是什么？

　　罗会明：作为国家的一个防控的重点，现阶段的重点应该是说加强监测，监测又通过几个途径来监测，一个是哨点医院，这是多年以来在做的，哨点医院来做监测，并不是所有的医院都报流感病人，我们选择一定的哨点，一定了医院之后要报告流感样病人，采集标本，采集咽试的来进行病毒分离，我们希望发现这个病毒发生变异没有，新甲异病毒这里面出现了没有，占了多大的比例，这个新甲异病毒发生了变异没有，有没有耐药的问题，或者发展趋势的一个事情，指导我们预防控制工作。另外关心集体单位，学校等集体单位暴发疫情，暴发疫情我们有监测行动，凡是发生聚集性的或者说是流感样病人比较多的情况下就要报告，我们去调查处理，看是不是新甲异引起的事情，这是我们一个目前的重点工作，所以国家、卫生部在加强季节性流感监测或者常规流感监测发病花了很多的经费和物力，我们作为专业机构应该把这个做好。

　　李小萌：但从另一方面讲，甭管再怎么努力，也不会改变或者是中断流感必然有的一个发展趋势是不是？

　　罗会明：我们现在就是说，再怎么做工作，它的流行是一定要慢慢来的事情，我们做的工作做了，他可能把它高峰，很多人集中发病这种情况变少一点，这样对我们社会的冲击就变小一点，但是病毒的特性，至少我们在短时间内没办法预期它什么时候会消灭掉，会消亡掉，一定会再继续往前走，这是一个方向。

　　李小萌：就把峰值降低，把高峰来的时间往后延。

　　罗会明：减少危害，如果是说换一个角度，如果大家都分别患病的话，分别发病的话，对整个社会的危害就不断了，个人来说只是一个多来一次感冒，多来一次流感的机会。

　　李小萌：好，那就这样，谢谢两位。