从主席到副主席都没有薪水

　　——专访朱立伦

　　本刊记者  万静波 张欢  实习记者  陈小瑾  发自台北

　　到我们这一代，省籍问题不那么重要了

　　人物周刊：在你看来，衡量好的政治人物标准是什么？什么人是政治家，什么人是政客？

　　朱立伦：所谓好的政治人物，我觉得首先要有理想有理念，不随波逐流，做事情要有一个中心思想，不能说今天大家叫你往东、你就往东，叫你往西、你就往西。很多人认为，尊重民意就是好的政治人物，其实好的政治人物，应该督导民众走正确的方向。

　　我是学管理的，我常谈一个理念就是，我们做的这些事情，会让我们的明天比今天更好，下一代会比这一代更强。这就是我的基本想法。

　　人物周刊：我们注意到台湾在政治转型时期出现了严重的民粹政治泛滥的情况，对此你怎么看？特别是作为民选政治人物，你也要对选票负责。

　　朱立伦：什么是民粹？就是对民众一些眼前的想法，讨好迎合，形成一种哗众取宠式的短期效果。举一个例子，我们在桃园推动路边停车收费，刚开始“民粹主义”就说怎么可以收费呢？我们知道只要对民众收费，对民众扣税，“民粹主义”就要反对，但结果是，如果都不收费，那么大家都停不了车，因为少数的车就占在路边。那你要怎么样去解决？

　　如果一个政治人物只是迎合民众，支持民粹，那你永远做不了事。如果你不怕短期地得罪部分民众，就会获得民众的支持。我记得小时候常常讲什么叫乡愿，就是人云亦云。我认为没有一件事情可以不得罪人，从事政治工作，就必然要牺牲一部分人的利益，去成就大部分人的利益。

　　人物周刊：难道你完全不考虑选票的重要性吗？

　　朱立伦：如果只考虑选票的话，就不要从政：只考虑选票，你永远都会让人牵着走。倒不如说考虑下一代、考虑未来，选票自然会越来越多。如果每天想的是做这件事对选票有没有好处，我觉得就会变成政客，就会变成商人。

　　人物周刊：那你觉得台湾的蓝绿这一页翻过去了吗？

　　朱立伦：我不敢说翻过去了，但是至少在我们这一代、生于1960年代的人身上，越来越淡。为什么？

　　第一个，蓝绿常常讲的省籍，我经常开玩笑说跟我有血缘关系的亲人，包括我妈妈、我爸爸、我的兄弟姐妹、岳父岳母、舅舅阿姨，只有一个是所谓的外省人，就是我父亲，其他全都是本省人啊。一样的，有太多太多所谓的本省人，都有外省人的血统啊。我的几个小舅子，娶的太太都是所谓的外省人。所以省籍问题到我们这一代，不那么重要了。

　　第二个，就是说“二二八事件”或者是“白色恐怖”，对我们来讲距离变得遥远。我们的成长过程，也是台湾经济开始发展的过程。台湾是从1960年代、1970年代开始经济发展的，对我们来讲，经济代表一切，经济发展是最重要的。听到老一辈还在说哪一年发生“二二八事件”，然后“白色恐怖”，那是我们出生前十几年、二十几年的事。

　　我觉得随着整个时代的进步，加上人口的年轻化，大家所关心的政府，不会是太意识形态、政治的东西，我认为台湾将来的走向，可能会和西方民主国家一样，有所谓“右”的跟“左”的政见差异，而不再是大陆和台湾这样“蓝绿”的定义。是更重视社会福利，还是重视经济发展？税率的高与低？政府是属于小政府还是大政府？

　　两岸见解和台湾经验

　　人物周刊：你愿意对两岸问题做一个简要的清晰表述吗？我想北京会有很多人想知道你的见解。

　　朱立伦：其实两岸之间的发展，也是分几个阶段：第一个阶段，是军事对抗的阶段，这在30年前大概就已经结束了；第二个阶段，是政治对抗的阶段，就是彼此相互排斥，相互竞争，在外交领域上甚至出现了民众最痛恨的金钱外交；第三个阶段，是经济上的竞合关系。

　　为什么讲竞合？两岸将来在经济上绝对是既竞争又合作的关系。有很多人会说，为什么不是合作，为什么要先讲竞争？因为现代化的经济，绝对不是分国家，也不是分哪个洲的，而很可能是城市跟城市、区域跟区域的。那这个竞合关系将来要怎样发展？很考验我们双方的智慧。

　　至于经济的竞合关系，会走向一个怎样的政治关系？我可以很大胆地讲，军事的敌对，应该不会存在，政治的对抗，也不太会再继续。那有没可能因为经济上的感召，政治上走向一个双方互信合作的机制，我觉得这是可能发生的。

　　人物周刊：马英九先生上台后，他的两岸政策受到欢迎，但在大陆包括台湾也有人认为是“暗独”。从大陆的视角来看，很多民众有一种强烈的民族主义、国家主义立场，这也是大陆迄今没有在“放弃武力”上松口的民意考量。作为台湾政治家，你怎样看？

　　朱立伦：其实两岸的新一代，都是在复杂的环境中长大的。我们从小读的书就告诉说，大陆的河山是属于我们的，中华民国是包含现在所有的大陆的，还包括蒙古在内。是谁把蒙古丢了，我们都还要追究历史责任。我的意思是说，民族主义或者民族情感，在台湾民众的心中，并不是不存在。钓鱼台事件发生的时候，我们一样有很强烈的民族意识。

　　我要强调的是，希望两岸的政治家，一定要有耐心去了解双方还存在一些认识上的差异，而不能用“民族之爱”，去压迫另外一方。像过去用军事威吓进行压迫，是不可行的；用政治的孤立手段，大家也觉得没有意义；下一个阶段，就是要大家相互合作相互了解，所以我说，未来存在着一个竞合关系。

　　人物周刊：台湾施行普选制，特别是最高领导人直接选举，已有十多年历史，你怎么评价？

　　朱立伦：普选是一个必然趋势。社会进步到一个程度，民众对参政权的要求会越来越高，这是不可阻挡的。作为领导人，就要做好完善的规划，“待变”，不是最好的办法。

　　从过去台湾的经验来看，政府要分阶段性地做好完整的规划，在民众的知识水平到达什么样程度、在经济发展到达什么样程度时，就应该开放一个什么样的参政权，让民众积极地参与。

　　人物周刊：你是国民党的领导人，提出了国民党的年轻化问题。我们想问，如果还在2004年大选的时候，是马英九先生代表国民党出来选举，情况会不会更好？

　　朱立伦：你讲到马先生的例子，我想他也经历了很辛苦的一段时间，但最后还是证明，当有民主的时候，民众还是比较倾向改革，民众是接受年轻一代的。

　　国民党内有没有尊老文化？当然有，敬老尊贤永远是中国人的一个美德，也是一个包袱，存在于所有的公家机关。民间企业也一样。

　　我想年轻化改革是很重要的。我的看法是提名候选人这一部分很重要。以前我们没那么重视所谓的党内民主，或者是初选制度。我们现在首先是保证党内民主。非常明确，没办法通过党内民主、初选制度的，很难获得党的提名。

　　第二块，保留一个空间，万一这个选区受到派系影响，候选人不是那么优秀的话，还是要征召理想的年轻人，这样就让很多年轻人出头了。

　　共产党在大陆的情况是不一样的，它有点像台湾当年公务员的训练方式，先当县级市长，然后当书记，然后地级市的副市长……我们是靠选的，从各地议员开始，然后变成乡镇市长，然后再变成“立法委员”，“立法委员”再变成县市长，县市长在台湾就等于大陆的“省级干部”一样。

　　要在培养选将的过程当中，让国民党的人才都有机会。最近大家在检讨年底的选举，有说找不到战将的困扰，为什么？回过头来，就是党在过去十几年里培养的人不够多，就变成无将可用的困境。

　　人物周刊：在台湾，民进党是不是已经边缘化甚至泡沫化了？

　　朱立伦：台湾需要一个健康的反对党，如果国民党不能够不断地改革的话，将来反对党有可能变成执政党。

　　我觉得有趣的一件事是，民进党以前的口号是改革的，是进步的，但我发觉他们现在是退步的，他们现在碰到的困境，和十几年前国民党改革时的困境一模一样，都纠结在一些老问题——老人之间的政治纠葛，还在讲他们所谓的“四大天王”，还在纠结于两岸的过去，最近还在说什么“反共救国”。我就想说，拜托，那都已经过去了，赶快培养更多的年轻人吧。

　　公众人物，隐私是必须要牺牲的

　　人物周刊：有关知识分子和政治的话题。你是大学教授出身，当过“立法委员”、县长，你怎么看这三重角色的转换？

　　朱立伦：知识分子喜欢说嘛，比较不喜欢做。当教授，就是说给人家听；当“立法委员”，也是说；当首长就是做。说跟做，执行跟理念，常常是不相同的，角色也需要转换。一个教授出身的，如何把理论转化成实务，这中间需要心态的调整，需要执行力的发挥。

　　这几年对我来讲，最大的磨练就是心态完全调整：你就是一个执行者，让团队都发挥作用。另外一个角度就是，当教授和当“议员”都是个人秀，当首长则是靠团队，自己好没用，要团队好。

　　人物周刊：李敖先生曾经讲过一句话，知识分子最好的做法是影响政治而不是参与政治。你为什么要从政？坦白讲，以知识分子的立场来看，繁琐的政治现实事务，确实很枯燥。

　　朱立伦：人都有一些责任感。对个人的责任感，对家庭的责任感，对家乡的责任感，对你的国家的责任感，对这个社会的责任感。我的责任感，就是能不能让我们的下一代更幸福，让我们的明天更好。

　　我经常在想这件事情，既然有这件事情存在，你不能只独善其身吧，如果每一个知识分子都独善其身的话，那谁来兼善天下呢？我觉得知识分子的责任，应该是做一点，不只是坐而谈，你要起而行。

　　人物周刊：那你从每天的现实事务中，会有成就感吗？

　　朱立伦：解决民众的问题，就是成就感所在。做地方首长，修桥铺路，解决问题，改善民众生活，每一项都会有成就感。当你走到任何一个地方，这条路是你开的，这座桥是你修的，这座学校是你建的，这个民众所期待的建设完成了……在乡下那种地方，本来没有自来水，自来水到达了家里；本来垃圾没办法解决，解决了，这些都是成就感所在。

　　人物周刊：你是海归派，也在参与台湾政治。大陆的海归派，特别是从欧美回来的知识分子参与政治的，为时并不长，你有什么样的想法和大陆同行分享？

　　朱立伦：我大学学管理，研究生学财务，博士学会计，基本上我们同学都从事企业工作，因为待遇高，获益大。但是如果大家都去赚钱，都去从事企业工作，那谁来改善民众的生活，谁来从事政府工作？这些工作需要很多有国外经验的人参与。

　　回过头来，领导者本身要有这样的雅量，多让年轻人、多让海外回来的人加入政府行列。这一点，台湾这30年来是做得非常成功的。

　　人物周刊：你怎么处理个人家庭生活和公共政治生活的关系？在台湾，政治人物都曝光在媒体中了。

　　朱立伦：我太太是个非常重视个人隐私的人，她也是国外留学回来的。我们都非常重视个人生活，但作为公众人物，这是必须要牺牲的。不管你从事公职或者从事私人事业，都一样。作为一个公司的总经理，你每个应酬都去的话，你就牺牲家庭了。

　　我很少应酬，基本上我不太应允任何人请客，但我可以请大家，时间我来选，这样十几个人共聚一堂，不就很好了吗？也达到效果了。

　　台湾现在渐渐开始这样了。我不应酬也不喝酒，刚在地方上时他们说：啊？首长不喝酒的？刚开始可能会有想法，现在已经适应了。

　　人物周刊：你被认为是台湾行政能力非常高的一位，而在台湾“立委”、民意代表的力量非常大，你怎么看行政效率这个问题？你在大陆生活过，在北大上过课，了解大陆的行政效率是非常高的。

　　朱立伦：对，台湾因为有民意集团在，很多事情不是政府说了就算。一定要通过“立法院”，一定要通过议会，这就是民主的代价。

　　人物周刊：最后一个问题，你在国民党当副主席期间会有薪水吗？

　　朱立伦：没有。我们党从主席到副主席都没有薪水。