王学泰是研究历史社会的知名学者，他所著的《游民文化与中国社会》，探讨了中国古代隐性社会的构成、形成机制及其与“白社会”的关系。王学泰对传统隐性社会的研究，有助于我们拓深对黑帮产生机制的认识。在重庆打黑行动引起世人瞩目之际，王学泰接受了本刊记者的专访，分析了重庆黑帮的历史地缘渊源、黑社会与正统社会的关系、当前民营行业被黑帮渗透的复杂因素。

　　记者·杨猛 北京报道 　帮会不能一概称为黑社会

　　南都周刊：“黑社会”的概念是一个舶来品，近代才频繁出现在新闻、纪实作品中。中国历史上有没有黑帮或者黑社会？

　　王学泰：据我所知，民国时期开始使用“黑社会”这个词。民国时期江浙一带的青红帮，北方的在理会，湖广一带的洪门，四川云贵一带的哥老会等帮会形成的势力构成了与“白社会”相对的黑社会。

　　我们现在常说帮会，实际上，帮和会不是一回事，两者是不同的。帮，是一种江湖组织，清代以来主要在小城镇活动，清末也扩大到上海大城市，主要成分是游民。会，主要是指秘密会教门，是地域性或说乡土型的。

　　在组织结构上帮和会也有区别。会，讲究辈分，比如白莲教，是师徒之间的传授。而帮没有辈分，一入门都以哥弟相称。比如洪门、哥老会，讲究“哥不大，弟不小”，表面一律平等。但实际也有“大哥”的决定权、对兄弟的处置权，绝不比父亲、师傅小。

　　南都周刊：你对历史上这些帮会是一种什么态度？

　　王学泰：对于帮会性质应该做具体分析，不能一概称之为黑社会、黑帮。清代天地会(洪门)、哥老会，起因都是底层人求生存、反压迫，有的还带有底层人互助性质，从这些来看，其产生有它的合理性。不过当时底层人民要生存的话，做合法的营生很难。再由于当时的法律是“撑死胆大的，饿死胆小的”这种逆向淘汰，也鼓励和引导有组织力量(秘密帮会)去干违法犯罪活动。这样即使是本意在于互助的组织也渐渐演变成“犯罪组织”了。

　　帮会组织也罢，黑社会也罢，最初都是一种自生组织，或曰自生社会。

　　南都周刊：自生组织的出现，是不是意味着国家对社会的控制力出了问题？

　　王学泰：人本身是群居动物，人由群体而组成社会符合人性的诉求，这种自然而然产生的社会我称之为自生社会。有好的自生社会，必然就有不好的自生社会。

　　读中国历史可知，历来老百姓生活得非常苦，获得一口饭吃也不容易。孟子生活的战国时代，那时人口少，土地比较多，但人们生活还是很艰难的。在孟子设计的理想“仁政”社会中，如果实现了也不过“仰足以事父母，俯足以蓄妻子，乐岁终身饱，凶年免于死亡”。一个理想社会也仅仅是可以吃饱饭，那么现实社会中老百姓活得怎么样？不言自明。当老百姓生活不下去、挣扎在生死边缘时，组织起来反抗是不可避免的选择。当然，也会产生诈骗、盗窃、抢劫等一系列的现在看来是刑事犯罪，对于古代饥寒交迫的人却情有可原的事情。这些“犯罪”中，有组织的行为占了相当部分。

　　古代帮会与行业经济的关系

　　南都周刊：正统社会能容忍这种自生组织吗？

　　王学泰：古代实际上是一个控制很强的皇权专制社会，组织非常严密。虽然过去交通不发达、信息不发达，可是控制很发达。从秦开始实行郡县制，除了郡县外，基层还有乡、亭、里三级，后世基本如此，只是名称上稍有异同。这是行政控制。而且古代的民间社会是宗法制度，它与皇权专制同构。宗法网络与行政控制两者构成古代社会的强控制。在这样的社会里除了宗法组织外，其他自组社团大多是不被允许的。

　　宋代的统治与后来的元明清相比是较为宽松的，产生了一些娱乐性组织和半宗教组织。《水浒传》中高俅到端王送篦子一节中，写到端王相中了高俅的球技，要求高俅展示一下，高俅说：“小的是何等样人，敢与恩王下脚？”坚决推辞，端王说“齐云社，天下圆”，也就是说，在这个以踢球为主的社团“齐云社”里，大家都是平等的。当时，斗蛐蛐、放风筝、耍木偶等都是有组织的，也都有结社的记载。明清两代、特别是清代对于民间自组织，特别对“焚表歃血结拜”是严厉打击的。对于洪门等帮会是抓住即杀的，特别是搜出“票布”(入会凭证)的。

　　总体而言，历朝历代的中国统治者，对于群体结社是非常警惕的。明清对于秘密结社是严厉禁止，坚决取缔的。

　　南都周刊：这次重庆打黑，发现不少行业都被黑恶势力渗透、染指。历史上黑帮与行业经济的关联如何？

　　王学泰：历史上的青帮就来源于漕运，元明清定都北京，但粮食等生活资料都要靠运河从南方的江浙一带运来，运河的这种运输就称之为漕运。来往船只成千上万，从事这种运输的水手也数以十万计。这些船工以及相应的服务人员，大多都是流动性的，为了彼此照应，结合在一起，因始于安庆，最初叫安庆帮，又简称庆邦、讹为清帮，后改为青帮。他们又信仰一种秘密宗教—罗教，成员之间，辈分极严，“拜师如父，收徒若子”、“一日为师，终身为父”等，成为其间关系准则。

　　太平天国战争期间，漕运中断，运输走海上了。大批水手失业，青帮由原来以互助为主的组织变为贩私盐、走私等干违法犯罪勾当的组织。青帮在民国初年有很大发展，连袁世凯的儿子袁克文也入了青帮，杜月笙、黄金荣、张啸林都是近代青帮代表人物，影响力极大，甚至还和官府势力相勾结，参与政治暗杀。有的还参与了政治斗争。

　　哥老会遗风的影响

　　南都周刊：重庆涉恶势力活跃，有人认为这跟重庆当地的哥老会遗风有关系。

　　王学泰：的确，哥老会在巴蜀地区历史上曾经相当普及。关心乡土建筑的陈志华老先生，曾经写过一本乡土中国的书名为《福宝场》，介绍四川小镇福宝场的建筑。此书一开始就“从哥老会说起”，讲这个小镇的成年男人有百分之八九十都是哥老会。可见人数之众。

　　年前，四川人讲究“海袍哥”，海，就是加入、玩的意思。四川的小城镇，很多男人都“海袍哥”，袍哥讲究交际，注重朋友。四川有句话叫“很四海”。北京话的意思，就是很“外场人”，讲交际，讲义气。

　　四川为什么出现袍哥现象？从清代起，四川是个移民社会。明末，张献忠屠四川，再加上清人入川，连年战争，清初四川人口只有80万左右，人口下降了90%以上，城郭一片荒芜。成都全城只剩几十户人家，连省会都做不成了，省会移到阆中。据记载南充县好容易招揽了506人，还被老虎吃了224个。为了开发四川，清代统治者从湖南湖北广东广西大量移民到四川，号称“湖广填四川”。

　　作为移民在其移动过程中往往要组织起来，除了以血缘为纽带的宗法组织外，异姓组织自然也会有，如简单的“桃园三结义”，到横向联合的噜会。这既是现实需求，也与传统上就爱抱团有关。有俗语云“在家靠父母，出门靠朋友”。这说明国人的个性还不成熟，依赖性太强。在家里就没有独立性，自己不能代表自己，靠家长代表。出了门还依附另外一个团体，或者一个小群体。做好事也好，干坏事也好，都是如此。

　　噜会后来演变为哥老会。也有认为哥老会是洪门的一支，所以其内部规则，组织结构与洪门大体相似。1949年后，哥老会解体，但遗风在其地并未彻底消失。在社会转型的今天，又冒了出来，与地方传统不能说毫无关系。

　　新中国“打黑”

　　南都周刊：新中国建立后，曾经彻底消灭了黑社会，这个奇迹是如何实现的？

　　王学泰：新中国成立后，实行了计划经济，50年代的“一化三改”，对资本主义、个体农业、手工业全面改造。这个改造完成后，就没有私有生产资料了，也没有资本家了。社会上人们收入大体相去不远。收入上，无非干部26级制，工厂是8级工资制，其间差别不是很大了。此时的社会是由各级政府组织起来的，基本上没有自生社会。城市小到街道办事处，农村小到生产队，行政组织一竿子插到底，由不同级别的干部管理。工会、妇联等群众组织都是靠国家组织起来的。其中工作人员全都有行政级别，人们回忆启功先生文章说，当他被任命为“文史馆馆长”时，有人对他说“您是部级干部了。”启老笑称自己是“不急干部”。文史馆是一个部级单位。前两天一个广州“足球协会”官员杨旭因做假球，事涉赌球，被警察带走，报道中特别强调他是处级干部。整个社会高度行政化了，从组织能力和控制力上来说，自古以来，没有像我们建国之初这么强大的。

　　新中国也有类似“打黑行动”，主要是针对流氓组织的(大多在城市)。例如上世纪50年代的时候，北京东城区灯市口一带有个被称为“九鸟一凤”的集团。后来被打掉，那会儿的打击，也是运动式的。

　　年夏天，我在和平门师大附中上学，初中三年级。一次到西河沿的劝业场书店去买书，结果突然闯进来警察，把前后门堵上了，我困在里头一个多小时，印象非常深。据说也是打击闹事、收保护费的流氓。用现在的话，也是一种“打黑行动”，实际上就是搜捕围剿流氓。“文革”初，红卫兵运动开启了自组织的风气，后来有些红卫兵组织演变为打砸抢的流氓集团。70年代初，北京也有许多关于流氓集团的传说，如说国内一些流氓头目在华山聚会等，大约在1975年左右，北京的“一打三反”运动破获一些流氓集团，并集中判处了一些流氓头目与骨干。可见，这种“打黑”那会也有。

　　黑帮重新插手行业经济

　　南都周刊：为什么现在黑恶势力又死灰复燃，特别是，许多民营企业都涉足其中？

　　王学泰：从历史可知，黑社会的出现，是弱势政府的产物。有强大的政府，怎么可能有黑社会？

　　但是我们还应该分析，今天的情况又和建国之初不同。改革开放实施市场经济，诞生了民营经济，这种经济已经是民间自发自主的行为了。在这种经济背景下，政府逐渐从社会退出，自生社会也在逐渐形成的过程中。当然这些自生社会大多是与市场经济相适应的、是合法的，也就是说是“白社会”。这种自生社会最终要发展成为市民社会，为社会的稳定提供基石。但有白即有黑，一些“黑社会”自生组织也必然会滋生，因此所谓“黑社会”问题，与社会转型确有关系。

　　听经济界朋友讲，自己也能感受到，很多民营企业、中小企业为经济发展做出了很大贡献，有数据说民营企业的雇员，占了民间就业率的70%，这是一个很重要的贡献。

　　可是中国的税，现在仅次于法国，占世界第二位。国家有了很多钱，每年税收和财政收入的增长往往超过了GDP的增长。初一听，很高兴；细一想，挺可怕。如果税率过高使得正当经营艰难，这对全社会经济发展不是什么好事情。虽然我们坚持社会主义道路，但也不能把民营企业只看做生钱机器，它们也是社会主义经济的一部分，它们关系着国计民生，就业和社会发展前途等重大问题的。

　　除了税率高，民营企业的融资也很艰难，前几年民间企业家孙大午集资问题就引起国内广泛的关注与讨论，然而至今也没有能够完全解决。如果民营企业合法经营很难让其生存，作为追求最大利润的资本肯定会动别的脑子。

　　另外官场腐败，使得官商勾结、利用贿赂为自己在商场开路成为一些商人的选择，而贿赂成本远低于纳税的成本。这样正当经营的商人往往被不正当经营的商人排挤淘汰。新闻报道，美国也在检查行贿的跨国大公司的问题，其中涉及到在中国的美国公司，为什么这些公司在其他国家没有行贿、而在中国行贿？这与经营环境密切相关。这种腐败机制，不仅败坏社会风气、阻碍经济的发展，而且它使资本采用各种方法去求得利润和发展，“涉黑”也会成为必要的选项。

　　南都周刊：针对重庆打黑，有各种声音，有的说打黑是搞运动，有的说打黑是“被逼无奈”，引起很大争论。你怎么看？

　　王学泰：我不太赞成“打”这个词，这还是有点搞运动的意思，实际上作为一个法治国家，法应该时刻存在于我们的生活中，法应该像空气一样，是“不可须臾离也”的东西。

　　我们的法还没有溶解在生活中，大多数人还没有依照法律自然而然地生活。经常根据领导一句话，或者突然来一阵，法律的执行时紧时松。对于社会，政府应该是调节机构，不是控制机构，不能把全社会控制起来。

　　涉黑行为、贪污受贿、打砸抢、收取保护费，肯定都是违法行为，发现一起，就应治理一起，不能等问题成了堆再按照法律惩治。法律还没有规定的，要加强和完善立法。黑社会犯罪在当前的中国还是个新问题，有许多经验教训需要总结。