柴静和孔省长的访谈

　　记者：那对这些人的粮食解决方案有吗？

　　孔省长：这个解决方案有。这里面来看，无论是从发放食物的角度也好，或者说救济的角度也好，现在国家在这方面救灾救助机制比较健全，而且也非常重视。所以从云南来看，即使现在可能小春要减产30亿斤左右，我们现在就是各种库存，现在我们还有20多亿公斤，也就是将近50亿斤左右。又加之云南，讲句实话，反正你下一步种大春也好，反正充其量100天左右大春也就成熟了，所以相对来讲有困难是暂时的。

　　记者：您是说不会影响到粮食安全？

　　01：00：48：00

　　孔省长：就是不会，就目前的情况来看，应该说不会影响到粮食安全的问题。

　　解说：目前，云南省决定增加300万公斤粮食储备，并且增加粮食市场投放量，专门成立蔬菜调配配工作组，第一批250吨蔬菜，已运抵昆明投放市场，在救助383万人冬春缺粮人口的基础上，较好地解决了440多万因旱灾，新增缺粮人口的生活 。然而，由于受特殊的地理环境制约，云南省7005万亩的耕地面积中有1500万亩都是处在20度山坡上，加上雨量集中，每年全省水土流失的总量大约5亿立方左右，占全国水土流失面积的十分之一。

　　记者：就是这么大面积的水土流失会造成一个什么后果？

　　孔省长：土层就会越来越薄，土质也会越来越差，因为它一降雨，一流走，都把熟土层基本上就，它流的现在先跟着熟土层。

　　记者：那这样的话

　　孔省长：如果这个问题长期存在，它就会像什么？像我们早上看到的这些地方，岩石的裸露越来越深，土壤越来越少，最后就形成那种无地可耕，只见石头不见土了，就会造成那种状况。

　　记者：这样的地方，如果说碰到了洪灾或者旱灾，那它会是什么样的局面？

　　00：39：16：00

　　孔省长：那它只会，什么局面？只会问题会越来越突出，生存的问题，更不要谈植被的问题，就会比较麻烦了。

　　记者：所以，其实我感觉您分管农业，您对所有的情况非常清楚，对它可能带来的威胁会非常清楚，那么这种情况到底能不能改善呢？

　　00：41：35：00

　　孔省长：你比如讲现在岩溶地区的石漠化的治理，现在是国家作为一个重要的问题在推进。你看去年，国家搞了100个县的试点，从试点的情况来看，应该说效果很好，实际这个事既是保持国土安全的一个重大的工程，也是改善生态、增强农业综合生产能力的一个重大措施。所以我们也都建议国家在这方面要加大力度，要不然，现在你说过个10年、20年、30年、40年，接下来到底还有多少土地可耕，谁也说不清楚。

　　记者：可是现在问题是人口越来越多？

　　孔省长：问题越来越多，现在也要慢慢地改变一种状况，改变什么状况呢？就是一方面要通过提高他们的劳动者素质，另外一个就是通过科技的支撑，来提高土地的产出率。三一个就是他们的素质提高以后，要逐步地加大农村人口向城市人口，变为城市人口的这个力度。

　　00：43：05：00

　　现在，今年中央“一号文件”上也明确提了出来。因为只有减少农民才能富裕农民，要不然现在那么多的农民在这块土地上面，他这个生产条件，劳动对象，应该说还是非常不对称。

　　解说：针对这次旱灾，云南省正在积极谋划调整大春种植结构，采取扩大水改旱、晚秋作物面积、推广间套种等措施，使大春面积总数达到5000万亩，同时，大力推广旱育秧和玉米集中育苗移栽等抗旱节水栽培技术，努力实现云南省小春损失大春补的目标。

　　片花：

　　旱灾面前，水利设施为何变得如此脆弱？

　　记者：灾情这么严重，还有一个因素，可能是因为水利的历史欠账太多。

　　02：33：41：00

　　孔省长：这个是肯定的。我算过一个账，就是从解放到1995年的时候，那一段时间国家投入云南省的水利投资，那个时候才3个亿。

　　2500座病险水库，又将如何治理？

　　孔省长：一年投资都是上百个亿国家，来做这个事情列入国家规划以内的今年基本就完成了。

　　《面对面》柴静专访云南省副省长孔垂柱正在播出

　　解说：云南是水资源大省，水资源总量排名全国第三，人均拥有水资源的绝对数量超过5千立方米，但是，降水时空分布极不均匀，目前，全省水资源开发利用率仅为6.9%，不到全国平均水平的三分之一，这在很大程度上导致了云南水资源总量丰富的同时又是缺水省份。这天早上，孔垂柱副省长带我们来到位于石林县的团结水库。

　　02：15：15：00

　　孔省长：现在还有多少水？

　　石林县水利局局长：这还有40万方。

　　孔省长：还有40万。

　　记者：原来这个库是多大呀？

　　02：15：42：00

　　孔省长：810万方的。

　　记者：810万方，比如咱们现在能看到的这个范围，您大概跟我说一下到什么位置？

　　石林县水利局局长：水位就到那个工作桥的桥底，它的正常水位要到那个桥底。

　　记者：那现在下降了这个有多少米呢？

　　石林县水利局局长：这个下降了将近有10米。

　　02：16：13：00

　　记者：这40万还够什么用啊？

　　孔省长：一样都用不成了，不能用了。

　　记者：不能用了？

　　孔省长：一是放不出去了，它现在已经在死库容以下了。

　　记者：死库容是什么意思？

　　孔省长：“死库容”就是，一个是要保证这个水库的安全，就是整个库底你不能让它干枯掉。你看往年的水到这个线，

　　记者：到第一个那个位置吗？

　　孔省长：对，黄颜色的那个。

　　记者：黄色的这个位置，这是往年的水线？

　　02：16：53：00

　　孔省长：对。

　　记者：那今年是因为什么原因，是当初蓄得不够，还是说用得太快了？

　　孔省长：不是，本身就蓄得不够，因为来水挺少。

　　石林县水利局局长：来水少，降雨少，我们多年平均降雨量960毫米，而今年只有555毫米，少了409毫米。

　　石林县水利局局长：对，一半左右。一半左右，前一段时间也在供水，现在供到这个位置不能已经再供了。下面还有一个水厂，这个水厂也停供了。

　　记者：就是那个？

　　石林县水利局局长：嗯，对，那个水厂。

　　解说：石林县团结水库，负责石林风景区周边7万人的饮水供应，从今年三月份开始，这里已经停止供水，周边群众的饮水主要靠应急供水和从20公里之外拉水来解决。目前，云南全省的大中小型水库超过5000多座，总库容量达到108亿立方米，看似庞大的数字，却远远不能满足全省人民生活、生产的需求。

　　孔省长：你看我们解放60年了，才有108亿立方的库容。

　　记者：这是个什么概念？

　　孔省长：就是这所有的水库按照设计的这个要求，全部装满水，就是你也才装得到108亿，换句话说，云南的现状供水，我们供需缺口还有40多亿方。

　　记者：比如说大旱之后，我们在媒体上也会听到一种声音说，本来就是说旱情当然很严重，但是说灾情这么严重，还有一个因素，可能是因为水利的历史欠账太多，您同意这个说法吗？

　　02：33：41：00

　　孔省长：对，这个是肯定的。我算过一个账，当时我当水利厅长的时候，我请我们规计处的他们算过一个账，就是从解放到1995年的时候，那一段时间国家投入云南省的水利投资，那个时候才3个亿。

　　记者：一共3个亿？

　　孔省长：就是那么多年，因为我们没有大型水利，所以国家也穷，所以你无法争到国家的投资。

　　解说：孔垂柱说，不仅在云南省，而且在我国西南地区，水利投资上都普遍存在问题。

　　记者：什么问题？

　　00：02：27：00

　　孔省长：存在什么问题，你叫我们搞大型的，争取国家支持，很难找到这样的库容。因为地形太复杂了，山高坡陡，山谷纵横，哪里去找那么大的径流面积来汇集这些水，所以你找不到……

　　记者：但是只有大型水库是国家投钱的？

　　孔省长：对，你找不到你就拿不到这个钱，你说急人不急人。

　　记者：急。

　　孔省长：所以现在这几年，国家也开始对中型水库逐步地投资，我们就希望国家能够在中型水库上，比如讲，审批权限在省里面，一直都在省里面，国家对中型水库能够给予适当比例的补助。所以我们现在要求，比如讲，给个50%到60%的补助，然后地方配套40%到50%左右。这样我觉得，可能对我们云南来讲，如果有这个政策，可能每年的建设可能一个五年计划会相当于过去的几个五年计划。

　　解说：如果说，云南省水库的库存能力是一个亟待解决的问题，那么，让人更为担忧的是，即使在已经建成的水库里，有80%的水库都不同程度地处于病险水库之列，虽然近些年，开展了病险水库的除险工作，但是，目前仍需要除险的小二型水库还有2500多座。

　　记者：一般人不太了解病险水库是个什么概念？

　　02：26：06：00

　　孔省长：它主要是什么？一个就是大坝，看看是不是有渗透，其他方面的因素。另外一个是溢洪道，看溢洪道整个面，溢洪道的规模怎么样，另外一个就是，引水这个，这个隧道到底运行正不正常，安不安全。

　　记者：那您说比如像这样的水库，你碰到这样的抗旱的年头的时候，会有一些什么样的弊病吧？

　　02：27：36：00

　　孔省长：碰到这种旱情就会存在什么问题？反正要水你放不出去。

　　记者：要水怎么会放不出去呢？

　　孔省长：就是说，你像它那个闸门，转盖闸它开启不灵活，启不动了，所以它现在就是，国家这几年不是加大力度，我看一年投资都是上百个亿国家，来做这个事情。所以这也是一个得民心的工程，所以现在我们大型、中型和重点小一型的除险，今年就基本上，就是列入国家规划以内的基本就完成了。

　　02：31：30：00

　　孔省长：如果这些水库的除险能力都全部解决了，小二型也好，小一型也好，中型也好，我估计可以增加20亿方左右的蓄水。