红会与商红会：管理控制的中国现实
中国红十字会秘书长王汝鹏
红会与商红会：管理控制的中国现实
——专访中国红十字会秘书长王汝鹏
中国红十字会与商业系统红十字会，在中国管理体系里，究竟是一种什么样的关系？这是理解此次事件，关键所在。
◎李鸿谷 主笔◎陈晓
郭美美疑问
三联生活周刊：郭美美事件刚一出来，中国红十字会是怎样反应的？你们怎样理解这件事？
王汝鹏：郭美美事件一出来，我们第一反应，这肯定是虚假的。第一，我们没有这个机构；第二，谁也不认识郭美美；第三，红会作为一个社会团体，不可能设立总经理这个职位，我们公益组织、机关单位、社会团体这样的单位，不可能设总经理这样的职位。公司才设总经理。所以我们声明否定，肯定是假的，虚构的。
但随着媒体一步一步的调查，网民的挖掘，我们觉得我们自己无法自证清白。我们说我们之间没有关联，郭美美也说她不是红十字会的，网民还是不信，怎么办呢？只有请第三方来调查，来证明清白，这就是我们为什么报案，让公安机关来帮我们查的原因。因为我们肯定没法查，没有司法手段的介入，上哪儿找她去啊。这个事情公安机关很重视，一报案就受理了。而且正在依法开展工作……还有一点，她不可能是郭长江的女儿，因为郭长江没有女儿。基于这几点，我们做出了基本判断——否定。这是很自然的。
三联生活周刊：当时你们认为这是假的，你们有没有揣测这个人和这个事件的动机？郭美美就是好玩，还是恶意或者阴谋？
王汝鹏：当时还真没有揣测，我们认为网络上的东西，很多是虚拟的，谁都可以穿个马甲过去。我们就是简单地把它否定掉了，肯定和我们没关系，肯定是瞎掰的一件事情。
三联生活周刊：这个信心是很足的。
王汝鹏：对。
三联生活周刊：当时根本没有揣测这个人的动机，只是看成很偶然很日常的事件？
王汝鹏：是的。
三联生活周刊：什么时候觉得这个事情大到要去报案呢？
王汝鹏：就是后来炒作得越来越厉害，质疑的声浪越来越高。
三联生活周刊：报案是你决定的还是会长决定的？
王汝鹏：当时我不在北京，在出差。是在家值班的领导研究决定的，但和我电话沟通过。
三联生活周刊：选择报案，事实上还是一个非常的举动，因为觉得压力……
王汝鹏：这个时候就是为了自证清白。不然，没人相信红十字会和郭美美没关系。说实话，对我们来讲，我们也想搞清楚，郭美美的背后到底是真是假，她到底是什么人，到底和红会有没有关系，我们也想搞个究竟。到现在，我自己都怀有好奇心。因为不知道郭美美到底和红会有没有关系。
什么样的社会情绪
三联生活周刊：你觉得现在网上的质疑，网民的不信任，从你的角度来看，是基于什么样的社会心理和社会情绪？
王汝鹏：我们这次成了社会情绪倾泻的一个出口。因为现在公众老百姓，对很多社会现象不满，如贪污腐败、分配不公，也包括对慈善公益组织不公开透明，运作管理不规范，甚至曝出的一些丑闻，这些东西，早有积累。郭美美事件一出来，就找到了一个批判的出口，所以我们首当其冲。所以我说，如果郭美美注册身份是别的慈善组织，也有可能去质疑别的慈善组织。在这种社会情绪之下，这个事件被迅速放大。
三联生活周刊：还有一个原因是红十字会是慈善机构里最大的？
王汝鹏：当然。这也是一个重要因素。在中国的公益慈善组织里面，中国红十字会是组织最庞大、地位最特殊的，无论是筹款的规模，还是社会知名度……诸多方面，可以说是中国最大的人道慈善组织，必然受到更多的关注，必然公众要求更加苛刻。
三联生活周刊：一个是社会情绪的因素，一个是红十字会本身体量和知名度大，是不是还有些自身的因素？比如上次上海的“天价饭”问题……
王汝鹏：中国红十字会的下属组织中，最近几年也有几次有负面影响的事件，比如红基会小天使基金资助款被犯罪分子诈骗，又比如上次求助人劫持红基会工作人员，还有上海的“高额餐费”，以及汶川地震期间炒作的“天价帐篷”等。这些事情都和红会有关，大家不管真实的情况是怎样的，在一个事情出来以后，把这些全部联想起来。
社会情绪一旦形成，我觉得挺郁闷的一个问题是，很多经过澄清的子虚乌有的事情，后来在大家的心里，却已经变成了事实。比如说，红十字会的“天价帐篷”，这是当时已经澄清过的，子虚乌有的事情。但在下次引用的时候，就成为事实，这就是我们的冤屈。比如说，善款截留，不是红会工作人员贪污腐败、徇私舞弊的问题，它是社会人员的一个犯罪行为。他以志愿者的身份骗取了受助人的银行卡，然后把我们打到银行卡上的资助款从银行提取出来。他已受到法律制裁。“高额餐费”，这个是真实的。客观讲，这些事件有管理上的漏洞，但是大家就觉得你这是贪污腐败。这些东西积累起来，这次算是集中爆发。我们也是客观理性地看待这个事情。
三联生活周刊：从红十字会本身而言，它有一些被关注的问题，即使被澄清了，但后来仍被当成事实，这是社会情绪形成的来源。那么，郭美美实际是把这层社会情绪戳破了，不信任就弥漫成广泛的社会情绪，目标就是红十字会。这些当然有因有果，有委屈，也可能有确实的责任。
王汝鹏：在郭美美的真实身份和背后的情况，公安机关没有做出结论之前，我们还不敢断言，她一定就和红十字会有关系。说实话，现在所有的质疑，包括网民的搜索，慢慢跟商业系统红会下面的项目关联上了，连我们自己都怀疑是不是有关系，郭美美凭什么说自己是红商会总经理，她说在医疗车上做广告，好像和商红会的项目有点相似，但现在还不敢断言。在这个问题上，我们态度很明确，即便是真有关联，我们也不会掩盖，是咋回事就咋回事，我们依法进行处理就行。说真心话，我们真没必要去为她进行掩盖和袒护，我们干嘛要为下面运作不规范的项目去包庇，不值得啊。
三联生活周刊：我们现在的社会情绪跑到了事实前面？
王汝鹏：不诚信，是我们社会目前面临的重大挑战。这个社会没有诚信，是特别悲哀的事情。彼此的不信任，上升到我们这个组织，上升到政府，为什么现在是宁信其有，不信其无？
中国红十字会
三联生活周刊：红十字会的体量到底有多大？
王汝鹏：以2008年汶川地震为例，中国红十字会及其各地方红十字会，累计接受国内外捐款199亿元。这在中国红十字会100多年历史上，是绝无仅有的。这是这一年接受的捐赠。
三联生活周刊：占那一年的全国善款总量的比例是多大？
王汝鹏：接近1/5的量。
三联生活周刊：在全国的慈善组织中，排第几？
王汝鹏：第一啊。最近几年，中国红十字会接受的社会捐赠，在中国公益慈善组织中仍然是龙头老大，2008年是第一，玉树地震也是第一，接受了20多个亿。
三联生活周刊：红十字会有官方背景，所以它的渠道是国家渠道，红十字会接受了这么多善款，是不是也因为国家渠道？
王汝鹏：严格地讲，中国的公募基金会，都有官方背景。不仅仅中国红十字会，宋庆龄基金会、中华慈善总会，包括中国青基会、中国红基会、中国扶贫基金会、中国儿基会、中国妇基会，都有官方背景，因为这是中国国情和体制决定的。
比如，中华慈善总会，主管部门是民政部；中国青基会主管部门是共青团中央；妇基会是全国妇联。中国红十字会的不同之处，就是我们的规格比较高。比如说，国家元首、国王、总统一般都是各国红十字会的名誉会长，我们国家也是，同时我们的会长也是由国家领导人担任。第二是有法律保障，我们有《红十字会法》，目前，国家有立法的社会团体只有两家，另一家是工会，有《工会法》。第三是历史悠久。中国红十字会1904年就成立了，至今有107年的历史。第四，它是国际性组织。中国红十字会是国际红十字运动的重要成员，也是红十字会与红新月会国际联合会的领导成员。新中国成立后，它是中国第一个在国际上获得承认并恢复合法席位的组织。这些都是红十字会的特殊性。
三联生活周刊：有人说你们是唯一没有加入国际红十字组织的红十字会？
王汝鹏：这是凤凰卫视的评论员阮次山说的，这完全是不负责任的言论。我们已致函凤凰卫视和他本人，要求他予以纠正。我也顺便借你们的刊物辟谣。
三联生活周刊：有说“文革”期间停掉了，是这样吗？
王汝鹏：是的。也不只是中国红十字会，“文革”期间很多组织和机构都停止活动了，1978年中国红十字会开始恢复，那时由卫生部代管。直到1994年，才离开卫生部改由国务院直接领导联系。
三联生活周刊：红十字会善款量是全国第一，但看材料，你们募款的部门才两个人？
王汝鹏：与英国红十字会来比较，他们有个筹资部，下设5个筹资处，有100多人，说明人家对筹资工作非常重视。我们呢，有个筹资与财务部，下设3个处，两个处是管财务的(机关财务处管财政拨款资金；事业财务处管社会捐赠资金)，只有一个处是管筹资。筹资处的正式编制只有两个人，所谓正式编制，就是人员工资由财政拨款。如果加上聘用人员，一共也才8个人。
三联生活周刊：你们有全国排第一的资金量，只有8个人来运作，这个挑战有多大啊。
王汝鹏：不能这样理解。这里讲的筹资人员不是项目运作人员。管花钱的我们有一个赈济救护部，我们的三救工作(救灾、救助、救护)就是由这个部负责，它下面设有4个处。筹钱的，管钱的，花钱的，有不同的部门来负责。应该说，我们的管理体系和机制还是非常健全和完善的。
三联生活周刊：但是筹资只有8个人，我很吃惊，你们怎么进行筹资呢？
王汝鹏：这就是中国和国外的不同。相比较而言，我们的筹资成本非常低。为什么说慈善机构需要打造品牌和知名度，当你的品牌和知名度打造成功之后，意味着坐在家里可以收钱。你说汶川地震接受的199个亿，那是几个人去谈的吗？不是，红十字会发出呼吁，大家都知道红十字会是救灾的人道组织，要捐款的就自然选择红十字会。大家认的是“红十字”这个品牌。筹资处的人主要是做好接待、协调、服务工作。品牌的打造肯定不是筹资处的这两个人打造的，是我们全国红十字人历经百年共同打造的。为什么说红十字会是中国接受善款最多的慈善组织，就是因为红十字的品牌得到了社会的广泛认同，深入人心。
三联生活周刊：可不可以这样理解，红十字会只有8个人是搞筹资的，但是不需要太多的筹资努力，因为这个品牌的价值巨大……
王汝鹏：其实也不是。客观讲，现在全国公募基金会有1000多家，非公募基金会也有1000多家。在公益市场竞争日趋激烈的环境下，我们都需要抢占更多的捐赠资源。怎么抢占？既要策划营销，又要提高公信力、透明度，面对众多的社会需求，没有捐赠我们拿不出钱来开展人道救助。所以，筹资仍是中国红十字会工作的重中之重，我们同样有压力，所以也更需要努力。
商业系统红十字会
三联生活周刊：那么，商业系统红十字会，是不是你们为了筹资的一个设置呢？
王汝鹏：红十字会建立行业分会不是为了筹资，而是为了发展基层组织，更大范围地传播红十字精神，开展人道救助工作。这和其他社会团体发展基层组织一样，是组织建设的需要。商业系统红十字会作为一个行业分会，也算是一个下级红会，也需要通过策划实施公益项目来扩大影响，筹集捐款。
三联生活周刊：这个问题我们得从头说起。回到从前，当时为什么要成立商红会，是筹资压力下的选择呢，还是其他原因？
王汝鹏：上面我说过，成立商业系统红十字会，不是为了筹资，我们不需要下级红会为上级红会筹资，这是一个很重要的观点，也是网友误会的地方。在红会的组织体系里面，一般都是上级红会向下级红会拨款，支持地方红会开展人道救助或实施公益项目，只有像汶川地震、玉树地震这样的重大自然灾害发生时，我们才要求地方红会将接受的地震捐款统一汇缴总会，再统筹用于指定的地震灾区开展紧急救援和灾后重建。
回到你提的问题。红会是以会员为细胞、以组织为纽带的。无论哪个行业、哪个单位，只要积极申请成立红十字会组织，对我们来说，是好事情，是求之不得的事。建立红十字会的基层组织，不是为了筹款，而是为了发展会员和志愿者，传播“人道、博爱、奉献”的红十字精神，是为了实现组织的目标。这才是方向性的大问题，哪是网友所说的为了筹钱呢？虽然我们说有筹资压力，但绝到不了要靠成立分会和基层红会为我们筹钱的地步。
三联生活周刊：对红十字会总会来说，并不怎么指望商红会来筹资，而是要传播组织的理念，要让组织壮大，让理念更多人知道。那么，商红会怎么会演变成为一个筹资的机构呢？
王汝鹏：没有，商业系统红十字无论是我们还是他们，压根就没有把它定位为筹资机构，这完全是误会。这是对红十字的组织性质缺乏了解，红十字会是一个人道救助团体，无论是总会还是分会，虽然它需要筹资以用于开展人道救助，但它绝不是筹资机构。这一点一定要向公众讲清楚。行业红会的主要职能是发展红会的会员，开展红会的“三救三献”工作，在有重大灾情发生的时候，它可以在行业内部动员企业和会员捐款。
行业红会和各省(市、区)红会不同的是，省(市、区)红会工作人员是专职的，经费是财政划拨的；行业红会工作人员都是兼职的，经费是自筹的。没有钱怎么开展公益活动呢？没有活动怎么体现商红会的价值呢？所以王鼎公司就帮助商红会策划了一些公益项目，客观讲，策划的这些项目本身并没有问题，问题是，策划公司的负责人同时又是商红会的负责人，策划公司又在具体执行自己所策划的这些项目，这里面是否有利用红会资源获取公司利益的行为，这也是网友的质疑所在。当然这个问题需要调查后才能得出结论。
新浪独家稿件声明：该作品（文字、图片、图表及音视频）特供新浪使用，未经授权，任何媒体和个人不得全部或部分转载。