三联生活周刊：当商红会有了项目运作，那么，新问题是，你们如何对它进行管理？

　　王汝鹏：中国的社会团体，有一个共同的特性，这是由中国的国情和体制决定的。工青妇也好，文联残联、科协作协也好，包括我们红会，虽然组织网络遍布全国，从中央到省、市、县，各级都有组织，但是，上级组织和下级组织的关系，都是业务指导关系。人、财、物都是按照行政隶属关系进行管理，也就是属地管理，不是垂直管理。比如说，团中央任命不了团省委书记，团省委的干部是省委管的，人员工资、工作经费也不是团中央拨给他们的，而是省财政预算的。我们红会也是一样的。

　　三联生活周刊：红会和商红会只是业务指导关系？

　　王汝鹏：商红会的主管单位是中国商业联合会，总会和商红会是业务指导关系。

　　三联生活周刊：那么商红会出了问题，如果问责的话，应该找谁？

　　王汝鹏：应该按管理权限承担责任。如果地方分会(包括商红会)的干部有违规违纪、贪污腐败方面的问题，是撤是免，责任追究是由分会的上级行政主管部门做出决定；财务问题也是一样。属于业务工作方面出现问题，由总会负责，该整改的进行整改，该撤销的予以撤销。客观讲，中国的这种组织管理体制有利也有弊。

　　三联生活周刊：如果商红会募款量非常大，达到几个亿甚至更多，会返还给你们，还是它们的钱完全由自己使用？

　　王汝鹏：原来财政部下发过一个文件，规定地方红会接受的捐赠，10%应该上交总会，统筹用于全国的人道救助工作。但是这个文件后来没有认真执行。一是地方红会不愿意上交，二是随着总会筹资能力的增强，为了支持地方红会的工作，也就没有按文件催促上交。反正都是用于人道救助，总会使用和分会使用都一样。商红会就更不用说了，自成立以来就没有接受多少捐款，总会就更不需要它上交了。

　　三联生活周刊：红会看上去是全国性的组织，但是由于中国国情，不是垂直管理，而是属地管理原则。那么，地方红会，按规定要上缴总会，实际工作中并没有执行。商红会从2000年至今，并没有上缴任何资金给红会？

　　王汝鹏：是的。我们这次邀请审计署对其进行财务审计，到时候再看结果。据他们自己讲，他们成立以来总共才接受了100多万元的捐款。

　　三联生活周刊：我们这种体制，实际上是明确的分权体制。但一般人的理解是垂直管理的，所以板子都打在你们身上，责任要你们承担。

　　王汝鹏：说明公众对中国的组织管理体制还缺乏必要的了解。我们承受了很多不能承受之重，担了很多不能担当之责。

　　三联生活周刊：国外也是属地管理原则吗？

　　王汝鹏：各国情况不尽一样。但多数国家是垂直管理。比如日本、英国、挪威，他们地方分会的负责人，是由总会任命的。

　　三联生活周刊：我们的属地管理原则，和国情相关。非政府组织，或者社会团体，依附的是政府系统，才有属地管理原则这个架构。可以这么理解吗？

　　王汝鹏：不能简单说是或者不是。中国的社会团体大多都有官方背景、党管干部，这是中国特色。说到红会，地方红会(包括行业分会)更换会长、副会长、秘书长，客气的还跟总会通报一下，不客气的，换完了我们还不知道。总会对分会的干部没有协管权，连建议权都没有。我们要管分会的事，却管不了分会的人、分会的财，出了问题公众却一股脑儿全指责我们，我们也委屈啊！这是体制的尴尬，没办法。

　　三联生活周刊：看上去，红十字会是一个全国性的组织，但是基于国情，其实是分散成为各个关联度很低的机构。其联系方式只是“业务指导”？

　　王汝鹏：可以这么认为。红十字会看起来是一个庞大的组织系统，对外是一个旗帜，但在系统内部管理机制上是分割成块的。打个比方，我们发现某个地方红会的副会长或秘书长犯了严重错误或工作极不胜任，如果地方主管部门不处理、不撤换，我们还真没办法。既撤不了他的职，也给不了行政处分。我们能做的就是在系统内部发通报，把你的错误通报大家，让大家吸取教训，引以为鉴。当然，如果涉及违法犯罪，我们可以向司法机关反映；如果涉及违规违纪，我们也可以向所在地的纪检监察部门反映。对商红会我们也是面临同样的问题。

　　三联生活周刊：把故事换到上海“高额餐费”，其实你们也处理不了？

　　王汝鹏：是呀，我们只能责成上海进行处理。我们怎么能处理上海的干部呢？上海红会也处理不了，卢湾区红会干部的问题，要由卢湾区委区政府来处理。上海市红十字会只能进行协调和督促。

　　三联生活周刊：中国红会、慈善机构等等都是属地管理原则，其实是真正的分离状态，而不是统一状态，统一只是以业务指导为纽带，这是一个真正的国情。

　　王汝鹏：在法律意义上，地方红会都是我们的分会，从组织体系上，我们是一体的，好像是很隶属，总会、分会都叫红十字会，但是在内部的系统治理上，实际是各自为政的。地方分会，它们都是独立的法人，干的都是符合红会宗旨的工作，但又各自有很大的自主权。这些情况体制内的人懂，体制外的人不太懂。因为他们不了解中国的行政管理体制，所以他们说的一些过激和外行的话，我们也能表示理解。

　　三联生活周刊：现在面临着和商红会的关系。商红会现在已经严重败坏了红十字会这个机构的声誉，你们现在能够采取的办法是什么？

　　王汝鹏：第一，商请它的主管部门根据网友反映的问题进行调查，看有没有问题；第二，就是邀请审计机构对它的财务收支情况进行审计，看财务上有没有问题；第三，在这些问题得出结论之前，要求商红会暂停一切业务活动，接受调查和审计。我们再根据调查和审计结果，会同主管部门依法提出处理意见，并向社会公布。

　　商红会的微观运作

　　三联生活周刊：那么具体的某一个项目，比如博爱小站，挑哪个公司，具体的工作我们介入吗？

　　王汝鹏：因为地方分会、行业分会有一定的独立性，允许他们独立自主地开展符合红会宗旨的活动或项目，如果这些活动或项目没有要求总会参与主办，那我们一般都不介入，也不要求他们上报，因为总会作为领导机关，在管理上还是要宏观一些。如果什么事都要我们审批，那我们也管不过来。我们要监督和指导的是，别违背《红十字会法》，别违背《中国红十字会章程》，支持他们独立自主开展工作，这样也有利于发挥他们的主观能动性和创造性。

　　三联生活周刊：恰恰这个空间缺乏监管，也就出现了问题。

　　王汝鹏：所以这次事件对我们来说也是好事，就是警醒我们需要重视和研究行业红十字会的监管问题。行业红会和省市红会也有不同的地方，省市红会毕竟有政府拨款，有组织部门管干部，地方党委和政府都很重视。行业红会虽也有主管部门，但因其干部都是兼职，工作经费缺乏保障，领导重视的程度也要弱一些。

　　三联生活周刊：我们研究商红会，发现商红会和地方红会，还是略有不同。好像缺乏法人资格，比如要进行博爱小站项目，要首先得到你们授权才能做是吗？

　　王汝鹏：其实不是每个项目都需要我们授权，如果他这个项目的实施范围扩展到商业系统以外，那他就需要向总会报告，因为超出系统外就需要总会出面协调。博爱小站进社区项目，本身并没有什么问题，据了解，以前总会还给北京、天津等城市的红十字会发过一个通知，要求地方红会对博爱小站进社区给予协助和支持，但后来这些小站并没有真正部署下去。

　　三联生活周刊：博爱小站活动开展的时候，其实是没有向你们提出申请的？

　　王汝鹏：总会应该是知道这个项目的，否则不会发那个通知。这好像是2006年的事，那时我还没有调到总会，我是去年才调到总会工作的，所以我还不太清楚当时的具体情况。好在已经开始调查这件事。

　　三联生活周刊：这个事情也卷了一些企业进来，比如天略，这个项目开始是他们提的，他们为了测试商红会是否有能力来做这个事情，就让红商会先做了劝募之星这样的活动。他们就说，这类活动必须要得到总会的批文，劝募之星活动就是因为商红会没有拿到总会的批文，所以流产了，没做下去。显然，商红会和你们的关系，还是略有不同？

　　王汝鹏：也有可能。因为彼此比较近，都在北京市。一般来讲，需要以总会名义主办的活动，必须得到总会批准；跨地区、跨行业举办的活动，也要报告总会并获得批准。如果不是需要总会主办的活动，那它自己办就行了。

　　三联生活周刊：博爱项目是不是这样？

　　王汝鹏：也是这样。比如要把博爱小站拉到天津、上海，必须总会通知当地红会配合才行。当地红会和商红会是平行的，没有隶属关系。

　　三联生活周刊：你们发文之后，其实也没有监管的能力和条件。

　　王汝鹏：就项目本身来说，这是个好项目。但进入的社区那么多，如果依靠总会去具体监管那肯定有困难，要由承办项目的商业红会去监管，当地的红会组织协助监管，同时还需要项目承办企业的诚信和自律。其实，社区居民和舆论的监督也是最好的监管。

　　三联生活周刊：之前您讲到，从网上材料得知，商红会负责人自己有个王鼎公司，在博爱小站成立的公司里占有股份是30%，如果这个事情成为事实的话，从专业的角度来说是不合理的，是吗？

　　王汝鹏：这个运作方式确实容易引起质疑，假如王鼎公司的负责人和商红会的负责人不是同一个人的话，假如王鼎公司与商红会关系不是那么密切的话，假如王鼎公司那30%的股份是商红会的话，可能就不会引起大家如此强烈的质疑。

　　三联生活周刊：还有一个风险，毕竟有企业参与进来，而且里面有红会的品牌，也利用了红会的品牌资源，假如参与的企业有问题，就有品牌风险，这个模式这种风险是不可避免的吗？

　　王汝鹏：公益项目是可以进行市场化运作的，现在大家都在探索和实践。商红会其实也是在探索。只要运作模式设计得好，再加上有效的监管、承办机构的诚信和自律，这种风险还是可以避免的。任何事情都有风险，不能说任何事情都能保证万无一失，不能说有风险就啥也不干。我们在挑选合作企业的时候，一是要无私，二是要看企业的真正动机，三是要企业实力和社会责任感。

　　三联生活周刊：挑选工作总会亲自做？

　　王汝鹏：谁承办谁来做。应由承办项目的红会来做。

　　三联生活周刊：有没有这种可能，商红会做博爱小站的项目，投入假如是1000万元，但车身广告和衍生产品可能有2个亿，它支付的成本和收益有巨大的落差，那么有没有一部分善款是提供给商红会或者你们红总会呢，有没有这样的要求和约定？

　　王汝鹏：这就要看双方合作时是怎么谈的，协议是怎么约定的。一般来说，市场化运作的公益项目，其企业收益应做适当评估，总体原则是，企业在收回成本的基础上略有盈余。如果评估收益过高，协议应约定企业从收益中再捐一定比例给红十字会。这样的合作方式，企业还是理解并愿意的。博爱小站项目，理论上好像很好做，其实不然，如果好做，为什么天略集团、香港民丰纷纷退出呢？说明收回成本没有想象的那么容易。

　　红十字会的现实与挑战

　　三联生活周刊：如果说，红总会筹资压力相对不那么大，那么，红十字会真正的挑战是什么？从你说的三个流程来看，筹资、管理、分配，哪个是你们最真实的挑战？

　　王汝鹏：筹资仍然是我们面临的最大挑战。这次事件，短期内肯定对我们的筹资工作有影响，因此，今明两年的筹资压力非常大。虽然我们有政府拨款，不用担心工作经费、人员经费，但是我们承担的责任和使命很大。比如说，我在青基会、红基会都工作过，发生重大自然灾害的时候，其他公益慈善组织可以作为，也可以不作为，它们不送救灾物资、不派紧急救援队，没人指责它，但红十字会是必须作为的，因为法定职责所在。汶川地震的时候，中国红十字会的救灾帐篷是最先到达灾区的。紧急阶段，我们不仅需要迅速运送救灾物资，还需要迅速派出应急救援队伍。如果平时没有筹资积累，紧急时刻就没有实力去完成法定的职责。当然，资金管理、项目执行的任务也是巨大挑战，压力同样不小。

　　三联生活周刊：中华慈善总会前会长阎明复曾告诉我说：中国的非政府组织，是政府组织的非政府组织。那么，这种身份，对你们实际的运作而言，是怎么一个效果呢？

　　王汝鹏：传统体制、民间属性，这是我们这种身份面临的挑战和尴尬处境。比如，传统的体制决定了我们在人员编制上受到了局限。比如英国红十字会一个筹资部就有100多人，我们这么大个国家，这么多人口，总会机关才有79个人员编制，很多省的人口比英国还多，但省级红会的工作人员却只有十几个人的编制。好的人招不进来，不好的人进来了就出不去，多招人又没钱发工资。另一方面，民间化的身份与特性，又要求我们承担大量的人道救助工作和政府委托事项，任务繁重，整天疲于奔命，工作压力大得很。

　　三联生活周刊：很多网友质疑红会有政府拨款，为什么还要提管理费？在项目运作过程中实际发生的成本怎么解决？

　　王汝鹏：做慈善是有成本的，各国皆然。红十字会虽然有政府拨款，但那只是解决工作人员工资和维持机构运行的工作经费。无论是救灾，还是日常的公益救助项目，必然会发生一些必要的成本，比如志愿者的费用，救援队的费用，运输物资的费用，项目考察、监督评估的费用，等等。这些相关的公益成本，政府并没有专门的拨款。我们参照《基金会管理条例》按照资助支出的10%提取项目成本吧，人家说你又不是基金会；我们按照红十字国际联合会的规定按捐款提取6.5%作为项目支持费吧，人家又说国际联合会的惯例在中国没有约束力。国家并没有就红十字会这样一个特殊的人道救助组织出台关于捐款执行成本方面的法规或文件，使我们长期处于尴尬境地，屡受质疑。汶川地震期间，四川红会因接受捐赠物资太多，相应的运输成本就多，又不敢从捐款中列支，导致他们最后都不敢接受捐物，接受物资越多，意味着费用压力越大，他们也因此受到网友的批评和质疑。总会已经决定，今后不再从捐款中按比例提取管理成本，而是采取据实列支的方式解决必要的实施成本，并由审计机构进行审计监督。我们期待政府有关部门尽快出台针对红会这个特殊组织的相关政策或法规，以解决目前的许多困境和尴尬。

　　三联生活周刊：从大的方面来看，让这个组织完全非政府组织化呢，还是现在这样的运作更合适？

　　王汝鹏：红十字会本来就是非政府组织，红十字会的特殊性注定它和政府的关系更加密切。我们要理性地去看这种体制的利弊得失。中国就是这样一个国情，不仅红十字会是这样，很多社会团体如残联、文联、科协也都是这样。要真正实现民间组织民间化，目前政治体制改革还没走到那一步，还有一段路程要走，但这是大方向大趋势。■

　　(录音整理由实习记者张冉进行)

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