媒体回访汶川地震遗址：村民标记自家位置祭奠
【采访人物】
赵凯生 北川老县城保护工作指挥部工作人员
周俭 同济大学建筑与城市规划学院 副院长
晋超 绵阳市旅游局产业规划发展科 科长
黄芙美 北川县曲山镇任家坪村 村民
高粒原 北川老县城遗址讲解员
段禹农 东河口地震遗址公园规划设计师
何先通 青川县红光乡东河口村 村民
王均成 青川县红光乡东河口村 村支部书记
何元龙 青川县红光乡东河口村 村民
肖达 上海同济城市规划设计研究院都江堰分院 院长
徐康志 汶川县映秀镇漩口中学 教师
【正文】
解说：龙门山断裂带，沿着四川盆地的边缘，从西南向东北延伸，长达500公里、宽70公里，这条深藏地下的巨大裂缝，历史上就并不安分，有资料记载的近800多年里，它就引发了25次破坏性地震。最近的一次，就是今年4月20日发生的雅安芦山县7级地震。
而这条断裂带引发的最大地震是5年前的汶川大地震，震级8级，近7万人遇难，而受伤的人数达到37万。过去5年里，人们努力修复着受损的家园和生活，但有些地震遗址在重建中被特意保留了下来，汶川地震五周年，《新闻调查》走访断裂带沿线的一处处地震遗址，探访和遗址相关的人们的生活。
记者：北川，是地震之后唯一一个整体异地重建的县城，因为老县城在地震中已经变成了一片废墟，在地震之前，这里常年居住的有两万六千多人，其中超过一半的人在地震中遇难，百分之九十的家庭痛失亲人。回头看北川的历史，它是治水英雄大禹的故乡，从远古时候起就已经有人在这里居住，而在2008年5月12号下午的2点28分，它作为人类居住地的历史忽然中止，今后，它将作为国家地震遗址保存。
解说：北川老县城座落在群山环抱当中，这座依山傍水的小城镇曾被誉为风光秀美的人间天堂。然而，地震提醒着人们美丽风景的另一面，可能就是灾难的风险因为它往往是地壳运动活跃的结果，北川为什么会在地震中受伤如此惨重。从老县城遗址里能够看到答案，断裂带从老县城中间穿过，四面环山的地势又注定了一旦地震来临，就会引发山崩、泥石流等次生灾害一并袭击脚下的小城，地震虽然已经过去了5年，次生灾害依然持续威胁着遗址的安全，甚至改变着遗址的面貌。
赵凯生(北川老县城保护工作指挥部工作人员)：我们现在目前看到的建筑，整体看到的老城区不到三分之一了，当初地震的时候，第一时间可能将近一半的建筑被埋了，后来又堰塞湖泄洪，魏家沟的泥石流下来又把处在下层的建筑埋下边了，现在看见的建筑几乎都是在三层楼以上的。
记者：这三分之一也只能看到三层楼以上。
赵凯生：对，整体抬升了十米左右。
解说：地震后，遗址的各个方向都被次生灾害包围。5年来，遗址保护部门安装了1万多平米山体防护网，修起了近30座拦砂和防洪的堤坝，然而这些还不够，地质灾害治理工程还在继续进行，这些努力目的是尽可能保持遗址的完整原貌，这是北川老县城遗址规划方案的核心原则。
周俭(同济大学建筑与城市规划学院 副院长)：这么一个难得的地震遗址，整个县城在全世界来讲是唯一的，我们觉得还是把它整体保留，而且我们采用最小干预的措施，最小干预就是尽可能保存它原有的样子、原貌，对的。我们的遗产保护，以前光注重一些最高端的，皇宫、教堂，但是我们老百姓自己工作的场所、生活的场所，难道就不应该保留给我们的后代看吗？
记者：民间的记忆。
周俭：它代表的不是我们所谓的上层阶层，而是平民大众。
解说：残损的大禹雕像仍然保持着地震瞬间的模样，遗址里的树木都是地震前原有的，它们曾经陪伴着老北川人的生活，如今，它们继续看着游客走过。规划者认为，尽量保持遗址的原貌是对民间记忆的尊重，也最能体现遗址的价值。
周俭：很多的人在这里遇难了，对他的亲人，留下来的亲人来讲，它有一种缅怀的意义；第二方面，可以引起一些反思。
记者：反思是指哪方面？
周俭：我们现在很多的城市建设，有的时候会忽视一些自然条件，对于人类生存环境的一种制约和影响，人为地改变自然的环境和自然的地形地貌是非常多的，把有些山头推平、河流改道也是应该有一个反思，我们怎么样和自然和谐地相处。
记者：原来有一句话说人定胜天，在当年的很多时候是作为一种正面的精神把它给提出来的。
周俭：现在我们觉得应该是因地制宜，因地制宜是最重要的。这个地方适宜做什么就做什么，不适宜做什么就不要做什么。有过议论，在80年代的时候，希望北川这个县城，就是我们现在老县城的位置能够搬迁，但是因为各种原因没有搬成，如果这个故事大家都能够了解的话，其实大家也会有个反思。
解说：北川老县城经过几年的工程治理在2011年向公众开放，它的开放也引来了争议。一个伤痛之地变成参观旅游的场所是否合适，一直有不同的声音，我们想知道当地人对这个问题怎么看呢。
记者：有人就认为说，这样的一个地震灾难的遗址现在用它来带动旅游，来发展经济，这不是出售灾难，发灾难财吗？我想您肯定听过这样的议论。
晋超(绵阳市旅游局产业规划发展科 科长)：如果没有人和遗址的互动，这个遗址好像是不存在一样，它价值何在只有通过参观游览，人才和这个历史打交道。
记者：您觉得遗址的价值也是要通过有人来看才能发挥？
晋超：对，历史最怕的是什么？是被遗忘，一旦被遗忘了，它就什么都没有了，他们来了，他们就回忆到那段历史，这也是一种保护，这种保护的意义和价值，不亚于对老县城的实物的保护。
记者：就是说觉得来看的这些人，他也是一个保护的参与者？
晋超：对，每一个人他的心灵的参与，我觉得这个可能才是最本质的，最根本的。
解说：晋超说，2008年北川灾后重建规划就确定了以旅游为主要产业。在他看来，有人来参观游览，历史才能被记住，遗址的价值才能实现，游客到来自然会带动旅游服务业，对当地居民也是实际的帮助。
晋超：北川原来主要是靠农业，地震以后很多土地灭失了，他得生存，对老百姓来讲就是生计的需要，所以我觉得这个没什么不对。
解说：在紧邻遗址的任家坪村，不少居民的生计都和遗址相关，有的做起了游客的生意，有的在遗址区务工。王述木，泥瓦工，儿子是北川中学学生，在地震中遇难，所幸的是女儿幸存了下来，现在他在老县城遗址里打工养家，地震后头两年，他的妻子黄芙美曾经在北川中学门前摆摊补贴家用。
黄芙美(北川县曲山镇任家坪村 村民)：我们家里因为经济条件也差，女儿在读大一，她说妈妈我想要个电脑，最后我就逼得没法，实际上我很不愿意去摆那种摊。
记者：我想肯定还是挺难受的。
黄芙美：因为知道伤心的地方，确实不想去，但是又没法，我就只给她了挣个电脑钱，也就没去摆摊了。
解说：地震后，北川新县城选址在了20多公里外的安昌镇，这里生活的绝大多数人都有亲人或朋友在老县城长眠，现在他们大多只会在清明等纪念日回到老县城祭拜。但是，也有一些人每天要和遗址相见，例如这个叫高粒原的女孩，她在老县城遗址担任讲解员。
记者：你自己报名回来的？
高粒原(北川老县城遗址讲解员)：我自己过来的，毕竟我在这个地方生活了二十多年，还是感觉就像在回家的那种感觉，我外婆在地震中遇难了嘛，然后每天回来我觉得，还是能够感觉到好像她就在身边，能够看到她的那种感觉。
记者：你看今天我和你一聊这个话题，你就会又激动了。
高粒原：对。
记者：当时你有没有担心，我在这儿工作会不会时常让自己难受，心里这种情绪又被勾起来？
高粒原：当时当我第一次过来，在这边进行讲解的时候，就是第一次给客人讲的时候，就根本可以说是没有办法讲，客人还是挺好的，就陪着我一起哭嘛。现在就是说时间长了以后，自己的这个情绪还是能够有一定的控制，你会想到现在的生活，然后我现在每次到那个地方，我就会想我儿子，然后我心里就觉得，我现在好好地活着就是对我们离开的人最好的一个方式。
记者：儿子多大？
高粒原：半岁。
记者：刚出生。
高粒原：对，挺可爱的。
解说：高粒原说她喜欢这份工作，只是有时候有些参观者的表现让她不太好受。
高粒原：我最不愿意看到的就是在这边说话特别大声，还有甚至于在这边哈哈大笑的那种，我看到那种心里就特别难受。
记者：我也是看到不少的地方还有那种提示语。
高粒原：对，毕竟这个地方是很特殊的一个地方。
周俭：任何一个旅游环境都需要每一个游客，他自己应该心里有一个定位，非常清楚我在这里什么可以表现，什么不可以表现。
记者：整个遗址的气氛可能也是由每个人的心态，每个人的表现来构成的。
周俭：对，我是这样来看待这个问题的。
解说：遗址的氛围，取决于每个人，而每个人在遗址能看见什么，取决于自己的内心。
记者：这里是青川县的红光乡。5年前，这座山谷里有一个叫东河口的村子，地震发生的时候从山上崩塌下来的1800万方石头和泥土，在80秒的时间里掩埋了这个村子，780人遇难，周围的山河地貌也因此改观，这是512地震中间唯一一个整体消失的村庄，现在这座看起来很平静的山谷其实本身就是一个巨大的地震遗址。
解说：5年前，《新闻调查》拍摄过东河口刚地震后的景象，当地人形容半座山在地震中飞了起来，落在河谷里、河流改道，200多户人家瞬间被压在了地底，没有任何救援的可能。如今，这里变成了东河口地震遗址公园，这里不像其它的遗址能够看到房屋的废墟、道路的遗迹，你只能看到崩塌断裂的山体、滚落的巨石，如果没有人告诉你你根本看不出这里曾经有一个村庄存在过。地震之后勘测得知东河口村被埋在了地下110米深的位置。现在，在空寂的山野间，只有一群群挺立的木架格外显眼，它们是用来标志东河口村过去的位置。
记者：这个是一个设计吗？
段禹农(东河口地震遗址公园规划设计师)：这个也算是一种设计，是大家的设计，当地的老百姓由自发而起的因为他们的很多乡亲被掩埋在下面遇难了，那么活着的人就找他们的记忆，他们觉得在这儿，然后做了一些标记，他们当时从垮塌的房屋，这个就是川北民居用的建筑材料。
记者：这是房梁是吧？
段禹农：房柱、房梁，包括下面还有很多处，都是说那是哪一户哪一家，张家、王家，他们是这种表述方式。
解说：东河口村原来都是传统的木结构川北民居，这种十字形的房梁叫做穿斗结构是川北民居的特点。
地震后，村子荡然无存，有幸存的村民凭着记忆在自家的位置做上标记以便来寻找祭奠，遗址设计时就延续了这种形式，把附近残存的房梁收集起来树立在过去有人家的地方。
在遗址的中心设了一座祭奠平台，上面建起了一面纪念墙，刻着整个青川县4000多名死难者的名单，名单包括了无法确认身份的死难者，还有还没来得及起名字的孩子，就刻上小名。
纪念墙旁边有一家小店，是遗址区里唯一的商店，店主人何先通就是东河口村人，地震时他在山西打工，孩子在成都上学，父子俩幸免于难，而他的妻子、兄弟等12位亲人全部遇难。遗址公园修建时，这个位置按规划有一家花店，老何主动要求来经营，因为这个位置对他有特殊的意义。
何先通(青川县红光乡东河口村村民)：我们的家就在这个铺子下面。
记者：就这个位置吗？
何先通：主要的亲人们他们也就在下边。
解说：小店的正下方110米就是老何原来的家，小店旁的纪念墙上也有老何亲人的名字，小店开张后，每天进回鲜花来老何都会在刻着妻子名字的地方先放上一朵，这个习惯已经持续了4年。
何先通：她的名字在那儿，我就感觉到她人也在那儿，你都不给她放一支在那儿，我就对不起她，我说实在话，她活着的时间，我就少陪着她，现在我倒有时间陪她了，就是跟她没法说话。
记者：地震前，你是出门去打工，为什么地震之后，反而不走了？
何先通：我老婆，她原来就是守家的人，给我的感觉就是说我以前没有守好这个家，现在反而地震了过后，我就来守家。
记者：旁人有的可能不大好理解，他会觉得这个地方是个伤心地啊。
何先通：恰好是反的嘛，是伤心的地，它伤了你的什么心了呢？这个地方不是我痛恨的伤心，这个是有牵挂的伤心。
解说：遗址公园建好后，由于老何的小店就开在遗址里面，他成了村民中和游客打交道最多的人。不少游客会向他问起原来东河口村的情况，也难免会问起他家的情况。
何先通：好坏的话他都会问，问起家里、问起这些。
记者：你介意吗？
何先通：我不介意，他们该问我，我生在这里，长在这里，我现在又处在这个位置，人家不问我问谁？实际上我给他们说一些这些，我的心里还是比较好受一点，多一个人感受，他就感受到地震对人、大自然对人的生命在那一瞬间是显示得好脆弱，自然灾害过后要珍惜生命，好些生活。
解说：选择留在家乡的不只是老何，东河口村幸存的有600多人都是地震时不在村里幸免于难，地震破坏了大量土地，这么多人难以生存，政府起初把他们安置到了其它地方，但不少人不久后就自己又返回了东河口，最终在家乡建起了新的村庄，取名叫故事村，村子就在遗址旁边和亲人长眠的地方遥遥相望。
王均成也是地震前在外地打工，地震后反而回到了家乡生活，还成了故事村的村支书，我们来的这一天，他们家正请来了木工为老人做寿材。
王均成(青川县红光乡东河口村村支部书记)：风俗习惯嘛，一般情况下就是老人还在的时候，就得把这个棺材做好了。
记者：爸爸妈妈是准备在这儿养老了吗？
王均成：对，现在我们这个地方留下来的，特别是这一拨老人，他是绝对不愿意出去的。
解说：地震中，东河口村的村干部全部遇难或重伤，王均成的父亲王天才在村里是颇有声望的老人，他站出来带头组织村民自救，王均成从外地赶回来后，就让父亲休息，自己接手工作，后来被正式选为村支书。
王均成：我们回来的时间是无数拨的运救灾物资的志愿者都往这里赶，其实我也非常感动。当时我在车上就是这样说的，我说回去，这么多的人都去救援去了，我们是本地人，凭什么不回去呢？
记者：但这个地方其实灾害也很多，还要再住在这儿吗？
王均成：要啊，他的心态就是这个样子的。当时政府出了很多政策就是喊大家外迁，老百姓总觉得一个是亲人被埋在这里了，一个是故土难离，如果说我们这个地方不是像现在这个样子，如果还有地方建房的话，我认为可能会留下三分之二来。
解说：这次来东河口，我们还想寻找一位叫何元龙的村民。2008年，我们曾经在这里遇到他，当时他正在自己家原来的位置徘徊寻找亲人的遗物，地震时他和孩子出门在外，其他的家人全部遇难。
同期：皇天不负苦心人，找我老婆衣服找到一件，出了这么大事，说这些不起作用了。
解说：5年过去了，他过得怎么样？我们在村里打听，村民们说他搬到绵阳去住了，没想到就在我们采访期间，何元龙碰巧回来看看，我们又遇上了他。
何元龙(青川县红光乡东河口村村民)：我从这个地方上来的。
记者：你从这儿走上来，我们在这儿碰到的你？
何元龙：对，那个时候路还在这儿嘛，路在这个边上。
记者：这儿都是路是吧？
何元龙：对，路在这个边上。
记者：我听他们说，你搬到外地住去了？
何元龙：我们的宅基地和田地全部在下面和那座山上，不可能在那里再起房子了，就只有出去，买出去，只是说不是自己的地方，再有好好的家也忘不了这个地方，经常都要回来看一下。
记者：经常回来？
何元龙：对，经常回来，挂念嘛，因为他们在这个地下，随时回来转一圈，看一下嘛。
记者：将来怎么打算？是就在外地了？
何元龙：有条件就要回来。
记者：一有条件能够回来就要回来，还是有条件就想在家乡住？
何元龙：还是想在家乡住。
解说：虽然家乡已经面目全非，但东河口人还是不愿意离开，他们宁愿生活在遗址旁边守在逝去的亲人身边，对游客们来说，东河口村的灾难是一个故事，而对当地人来说，这故事就是他们的生活，在别人眼中，这里是地震遗址，在他们眼中，这里是他们的家。
这里是汶川大地震的震源点，当地人叫它牛眠沟。今天，从牛眠沟向外望去，山川城镇已经恢复正常的面貌，但如果细看，你会注意到它——百花大桥遗址。5年前，从沟里爆发的地震波首先就袭击了这座紧邻沟口的大桥，将它粉碎性折断，然后地震波穿过百花大桥，只用了一秒钟就抵达了3公里外的映秀镇。
记者：5年后再到映秀，我们几乎要认不出它了，这个距离震中点只有5公里的小镇当年曾经是一片废墟，通往外界的道路全部中断成为孤岛，而现在，灾难的气息已经远去，空气中弥漫着的是闲适和安逸。
解说：在这座花园式的小镇里只有走到这里的时候，会让人回想起过去，回想起5年前的那场地震这里就是漩口中学遗址。
漩口中学的楼房有的布满裂痕、有的严重倾塌。但是，在震中映秀，它已经是受损最轻、伤亡人数最少的建筑，也是唯一保存着相对完整形态的建筑。最初，映秀镇计划以它为主要代表保留一批遗址，但随后出现了不同的意见，发生了一段激烈的争议。
引发争议的是一位法国建筑师，他是曾经为中国设计国家大剧院的保罗·安德鲁。当时 ，映秀镇邀请了安德鲁、贝聿铭等多位建筑大师来参与规划。安德鲁认为漩口中学如果一直耸立在镇中心会不断勾起映秀人悲伤的回忆，他提出了一个方案：每年在漩口中学铺上一层土将它逐年掩埋，最终变成一片绿地，他还专门给汶川县政府写来了一封信，标题叫为了忘却的纪念，信中说……
肖达(上海同济城市规划设计研究院都江堰分院 院长)：他真的是那封信反映了我们当时的一种愿望，就是我希望这个遗址可能将来就是一片绿地。
解说：映秀镇的重建规划是由同济大学负责，肖达是这个项目的总规划师，他和安德鲁的想法很相似。
肖达：首先我们会想这个事情对留在这里的人是不是一个好事情，到底他们自己愿不愿意整天看着这个遗址。
记者：你是倾向于安德鲁的信他所表达的这个观点？
肖达：对的，这个场所可能是永久的，但是这个场所呈现出来的状态不应该是一成不变的，可能就变成绿地了，小孩可以上去草坪上玩一玩，可以去那儿晒晒太阳，不挺好吗。
解说：当时，映秀镇的不少居民，特别是漩口中学的家长和老师都很关心这场争议，持两种想法的人都有。
徐康志(汶川县映秀镇漩口中学教师)：有些人主张不保留要好一些，我们有亲戚娃娃因为这场地震而失去了，所以看到它就会令我们伤心，但是更多的家长就觉得愿意保留它。后来实际上过了两三个月以后了，其实保留遗址就占了主流了。
记者：为什么愿意保留它？
徐康志：它在也是我们的一个念想，其实我觉得淡化最好的工具是时间而不是某一个具体的一个实物。
记者：我看了安德鲁的信，他有些话确实也说得很真切。
徐康志：这说实在的，我们要感谢这种观点，他起码是出于爱，起码出于关心这些留下来的人，但是我非常欣赏易中天先生说的一句话：请你们相信，四川人是一群豁达的人，他们会安排好自己的生活和他们应该面对的现实。
解说：争论持续了很长时间，最后采取了折中方案：漩口中学拆除了一些次要建筑，保留了主体部分，保留的部分通过规划手段来降低可能产生的心理影响。
肖达：我不会把居民放在边上，这个是首先我从空间上做的一件事情，然后我们后来就在设计里面，我们是希望通过绿化的隔离隔离并不是等于说完全把它拨开，我希望它是交融的，其实我在妥协，别人也在妥协。
记者：这种妥协你是觉得很遗憾呢？还是觉得这也是一个正常的事情？
肖达：规划一直是多方观点的妥协，因为规划真的很难说绝对的对和错，设计师的主观理念未必就是对的，很多时候如果说恰恰是妥协太少的时候，反倒会出现一些问题，妥协其实换一句话说我们就是采纳多方的意见。
解说：虽然漩口中学遗址没有采用安德鲁的方案，但映秀人把他的来信刻在了遗址旁边。现在，遗址的外围用竹篱笆和看起来富有生气的绿色植物围绕，透过它们能隐隐地看见遗址，但空间又能有所分隔，这样的设计包含某种心理暗示：当你望见遗址，伤痛就算难免，也应该是若隐若现的，同时也会有生机和希望并存，就像这些绿色掩映在废墟上。
肖达希望随着时间的流逝，遗址和它所包含的伤痛都一起消融在这座花园小镇当中，除了漩口中学，映秀还保留了其它几处遗址就是用这样的理念去设计的。
肖达：这个草地我们设计上是没有侧石嘛，就是希望人进去的，这块我们现在留的是当时厂房的最后立下的几根柱子。
记者：没有把它分隔开来，单独作为一个遗址是吧？
肖达：对，我觉得就是把它留下来放在我们的一个公园里边，也是我们对映秀以前的历史的一个记忆，我觉得挺好的，就比我们把它一本正经地拿东西圈起来，告诉他这是什么东西，我觉得更有意义。
解说：电厂残留的石柱、映秀小学的小操场如今都融合在小镇的绿地中间，当你散步时，不经意就会经过它们。
过去和现在、伤痛和生机在这座小镇交融。那么，在经历灾难的人内心深处，是否也可以像规划设计一样让它们和谐地相处在一起呢？或许，这更不容易。
徐康志：每个人事实上眼前有个遗址，在他的心中也有一块遗址。
记者：地面上的遗址该怎么保留也有过不同的争论，那人怎么面对自己内心的遗址，是不是也有一个斗争的过程？
徐康志：痛苦、纠结，是不是？然后再来怎么样把它分解，这个是必然的过程。
记者：我能打听一下，你心里面那块遗址是什么样子吗？
徐康志：有些事情我是忘不了的，我想努力去忘我都忘不了，比如说公墓，我就没去过，公墓我有很多的同事，说白了，就是我的兄弟姊妹，有我的学生，都是我的亲人，所以我至今越不过那道坎。
解说：徐老师是赞同保留漩口中学遗址的，但他也承认自己的感受非常复杂。除了纪念日，平时不会轻易去那里，而另一个地方，他到现在也没敢踏上过，那就是通往山顶公墓的台阶。地震当天，他和同事们一起抬着两个受伤的老师 十多个学生，就是顺着这条路爬到山顶的平坝避难，其中，有的老师和学生刚到山顶就离开了人世，也就是现在公墓的位置。
这长长的台阶，对徐老师来说至今是一道迈不过的坎。
记者：这个坎是真有必要把它翻过去，还是说它也就一直搁在那儿，也可以，也没什么？
徐康志：对于我本人来讲，我肯定力争要翻过去。
记者：为什么要力争翻过去？
徐康志：我总有一天要去看他们，肯定的，你说我没有去看他们，我就不想他们吗？我想他们，我在其它地方，比如今年的清明冒着大雨，我们一家人打着伞就在河边上烧纸，一个一个招呼到，但是我总觉得我的心是没有完全尽到的，我能不能够在他的墓前去看一看，去祭扫一下。
记者：也别太勉强。
徐康志：努力吧。
解说：如何消融内心的遗址里蕴含的悲伤是徐老师和许多映秀人还要继续面对的问题。不过，在徐老师内心的那片遗址里也留着一些他愿意不时回想的东西。
徐康志：地震以后我也思考了很多，作为我们这些人肯定不是圣人，但是我们愿意作为一个朝圣者。
记者：您说的这个朝圣指的是什么？
徐康志：向好的方向发展，作为一个善良的人，我们不可能像圣人那么伟大，但我们起码可以做到善良。
记者：这个是和地震留给你的影响有关系的？
徐康志：有，有，那个时候说实在的一切怨气都是烟消云散，大家那么团结，真的。不仅可以拯救自己，而且可以拯救他人，这是我心中最圣洁的遗址。
同期：汶川加油，中国加油。
解说：钟楼停止，但生活不会停止，当年那些难忘的瞬间会成为越来越遥远的记忆，这是自然规律，但每一年的512这一天纪念是不变的主题。
当我们回望记忆的遗址，看见的是什么呢？
