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习近平视察广东三周年，南都圆桌访谈探讨改革进展
全国多项改革均实现重大突破
习近平视察广东3周年
嘉宾阵容
●全国人大法律委员会委员、清华大学法学院教授周光权
●中共中央党校党史教研部主任谢春涛
●国防大学教授公方彬
●中国（海南）改革发展研究院院长迟福林
●中国行政体制改革研究会秘书长王满传
顶层设计和地方发挥主观能动性并不冲突。顶层设计不是“拍脑袋”，要以地方试验作支撑，否则顶层设计则无异于空中建塔，没有根基，设计难以落地。
———谢春涛
很多地方呼吁“自上而下”地改革，说是“下动上不动、动了也白动”。因为一些地方试点推进后，改革受到行政法规、层级之间、部门之间利益格局的阻碍，地方和局部就很难推动。
———王满传
可以说，容易的、皆大欢喜的改革已经完成了，好吃的肉都吃掉了，剩下的都是难啃的硬骨头。
———公方彬
改革需要自上而下，也需要自下而上。改革的顶层设计很重要，也需要基层探索。
———迟福林
为什么到现在还有人对改革持怀疑态度、觉得改来改去没有实质性进展？因为现在改革所针对的内容，大多是难度大、涉及面广、积累了几十年的问题，改革效果需要慢慢观察。
———周光权
三年前的今天———2012年12月7日，习近平来到广东，先后调研走访了深圳、珠海、佛山、广州的农村、企业、社区、部队和科研院所。这是他就任总书记之后首次离京调研。调研中，习近平不断释放“力挺改革”的信号，他说，要坚定不移走改革开放的强国之路，做到改革不停顿、开放不止步。
一年后，十八届三中全会召开并通过《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》，就“全面深化改革”一揽子提出60项改革任务。至今，多半改革任务都已在推进和落实之中。
从“全面深化改革”提出到实施的这三年里，改革取得哪些进展？体现出哪些新时代的特征？目前还存在哪些待解难题？
近日，南都专访了改革涉及的相关领域的专家，邀请中共中央党校党史教研部主任谢春涛，中国行政体制改革研究会秘书长王满传，全国人大法律委员会委员、清华大学法学院教授周光权，中国（海南）改革发展研究院院长迟福林，以及国防大学教授公方彬，以“圆桌访谈”的形式，进行回顾和探讨。
[话题一]
改革最大亮点是什么？
全面推进多个领域改革，涉及司法领域最多
南都：同此前30年的改革比较来看，这一轮全面深化改革，最大的特点（亮点）是什么？
谢春涛：总体来说，本轮全面深化改革的广度和力度都是空前的。十八届三中全会围绕“推进国家治理体系和治理能力现代化”规划的60项改革任务，涉及到经济体制、民主法治、文化体制、社会治理体制、社会事业体制、生态文明体制、国防军队建设等多个领域。从目前进行情况来看，多项改革都实现了重大突破。
比如经济体制改革，十八届三中全会提出“使市场在资源配置中起决定性作用”，这是重大理论突破，在这一理论指引下，行政审批制度改革、注册登记制度改革、涉企收费清单管理制度改革、自贸区试点扩容等，向市场放权、激励创新创业的举措密集出台，大大增强了经济发展的内生动力，这个力度是空前的。
王满传：过去30多年改革从未中断，而新一轮改革，范围是全方位的，深度也更多地涉及根源性、体制性问题。
在行政体制改革方面，过去机构改革、简政放权做了很多，但更多是关注机构裁减。后来发现，光改机构，职能不转，政府和市场的关系没处理好，实际上是“拆庙赶和尚”，“神”还在，过段时间，“庙”和“和尚”还会以各种形式回归，就出现事业单位、中介机构管审批，借调人员上班等现象。这一轮改革中，直接对审批权下刀，要求部门亮出清单，政府职能转变了，权力消除了，机构和人员才真正不需要了。
从改革内容上来看，过去30多年的改革，最大的阻力是思想僵化，只要破除思想僵化的认识，就能推动改革使全体受益；而现在改革大方向是比较清晰的，改的内容是破除利益固化问题，所以力度和方式也有所不同。
周光权：中央深改组成立后，召开了18次会议，共审议及审议通过92份规则、方案、意见，各领域改革中涉及司法领域最多，2014年来通过23个司法体制改革文件，在改革总盘子里占比很高。
这主要是因为，经济领域改革进行到一定程度，原来相对粗放的政策优惠、牺牲环境的发展方式，遇到了瓶颈，很多坎绕不过去，必须回到法治层面来，用法治思维和法治方式解决。
对于过去二三十年的发展产生的问题，比如环境污染、市场主体的权益保护等国家改革发展中凸显出来的矛盾，都到了非解决不可的时候。解决方式可能有很多，但通过法治途径解决，成本比较低、后遗症也比较小，能够着眼于长远。因为法治不是“特事特办”而是“规则之治”，能把不稳定因素、领导干预等因素降到最低。
为了实现法治，党的十八届三中全会、四中全会都提到要依法治国、建立社会主义法治国家，司法体制改革就是为构建这种新的国家治理体系提供一种手段。
公方彬：全面深化改革是一项系统工程，作为全面深化改革的一部分，军队改革也纳入其中。中央军委主席习近平的治军理念很清楚，强调坚持坚定正确的政治方向，通过一系列体制设计和制度安排，把党对军队绝对领导的根本原则和制度进一步固化下来并加以完善。此外，要建立一支能打仗打胜仗的军队。
首先是把政治规矩立起来。军队是一个政治集团，相对其他集团应有更强的纪律观念，规矩意识，这样才能履行好党和人民赋予的使命和任务。
同时强调作风建设，什么样的作风撑起什么样的军队，什么样的军队决定了什么样的战斗力。如果作风散漫、官兵关系扭曲，就容易出现腐败，比如郭伯雄、徐才厚、谷俊山的出现，如果不惩治，肯定影响军队战斗力，强调反腐转作风和风气建设，也是军队建设的重要抓手。
再者也重视了军队的信誉和规范，比如军队中大吃大喝、军车违规使用等乱象，这些是离群众最近、最影响军队形象的，也作为治军的着眼点和着力点。
此外，最重要是军队聚焦能打仗打胜仗，突出军队演训进一步向实战靠拢，对演习中暴露出来的问题不再忌讳，狠治“假大空”形式主义，这些都是很好的成果。
[话题二]
“顶层设计”有何优势？
顶层设计不是“拍脑袋”，要以地方试验作支撑
南都：全面深化改革，习近平说要推动顶层设计与基层探索互动，这一轮改革中“顶层设计”的措施很多，它的优势体现在哪里？怎样发挥好顶层设计与基层探索各自的优势？
谢春涛：本轮改革，很多方面都贯穿了顶层设计对改革的指引。中央成立全面深化改革领导小组，负责改革总体设计、统筹协调、整体推进、督促落实，就是改革顶层设计的架构。成立至今，深改组已经通过近百项改革方案。
顶层设计和地方发挥主观能动性并不冲突。顶层设计不是“拍脑袋”，要以地方试验作支撑，否则顶层设计则无异于空中建塔，没有根基，设计难以落地。同理，地方试验也不能“包打天下”，有些改革仅靠地方难以成事。
近两年的改革中，不少体现了顶层设计与发挥地方主动性的关系。以自贸区为例，先有国务院批准《中国（上海）自由贸易试验区总体方案》（2013年9月），继而中央深改组第六次会议审议上海自贸区“工作进展和可复制改革试点经验的推广意见”（2014年10月），再是中央政治局审议通过广东、天津、福建自由贸易试验区总体方案、进一步深化上海自由贸易试验区改革开放方案（2015年3月）。总的来看，是先有上海试点，继而经验推广，再是上海“进一步深化”，有条不紊。
周光权：比如司法体制改革试点，前后分三批进行，每一批都考虑了东中部地区、各司法机关的案件量等情况，划定了地方可以尝试和试点的大致范围，给了地方司法机关一定的自主权。而且在改革试点中，地方遇到一些特殊情况和难题，还可以不断地提出来，对于情况特殊、很重要的会考虑采纳地方的意见。当然，虽然情况特殊但只涉及局部利益的一些困难，恐怕就需要地方去克服。
王满传：这么多年的改革探索，很多领域已经能清楚看到根本性制约是什么，具备了“顶层设计”的条件。我在地方调研也发现，很多地方呼吁“自上而下”地改革，说是“下动上不动、动了也白动”。因为一些地方试点推进后，改革受到行政法规、层级之间、部门之间利益格局的阻碍，地方和局部就很难推动。
所以这一轮改革，涉及大框架、看得清楚的方面，都是进行顶层设计；同时，地方也有很大的探索空间，比如权责清单制度，深圳龙岗推的时候，就是根据中央指的方向，结合地方情况进行探索。
也有一些地方存在这样的问题：现在改革强调要“于法有据”，当改革受到现行法律法规制约，有些地方拿捏不准、手脚不敢放开。我认为，这就需要判断，到底是不是法律法规不适应形势，通过推进立法改革、清理不合时宜的法律法规红头文件，减少对改革的困扰。同时，也要把握好大原则：改革是不是对大多数人有利？基于这两点，鼓励地方尝试探索。
迟福林：改革需要自上而下，也需要自下而上。改革的顶层设计很重要，也需要基层探索，这些年的一个突出矛盾，是改革的基层探索还不够。这里面存在几个问题，一个是改革在推进中面临的利益关系问题。第二，强调顶层设计的同时，如何鼓励地方创新和探索，这方面的激励措施还不够。第三，新阶段也出现一些干部不作为的问题。
[话题三]
改革最大难点在哪里？
面对不同的利益群体，如何破局和重新构建
南都：有观点认为，这一轮改革面对的利益主体越来越多元化、对于改革不同的声音也更多，改革最大的难题是如何凝聚共识，是这样吗？
王满传：需要改革，这个大方向大家是清楚的，最大难点不是共识的问题，而是“取舍”。面对不同的利益群体，如何破局和重新构建，这就需要对当前利益、长远利益进行取舍和平衡。对大多数人有利、具有社会共识的改革就要抓紧推。
周光权：司法领域甚至传统的社会治理方式，现在已经到了“非改不可”的时候，对这一点是有共识的。司法体制改革必须保障当事人、诉讼当事人的权利，按照法律规定来办事，司法要透明、要走专业化道路，司法人员在党的领导下只服从和服务于法律，防止、减少地方干预，让人民群众在每一个案件中感受到公平正义，对这个改革方向，也是共识多于分歧。
为什么到现在还有人对改革持怀疑态度、觉得改来改去没有实质性进展？因为现在改革所针对的内容，大多是难度大、涉及面广、积累了几十年的问题，改革效果需要慢慢观察，哪些方面是有进展的，哪些改革措施需要边改边调整，都需要进行梳理。总体来说，按照司法自身的规律来推进司法体制改革，这个大方向是对的，不要太心急。
南都：那么，怎样找到改革的最佳突破口？
公方彬：中央军委主席习近平说，中国改革经过30多年，已进入深水区。可以说，容易的、皆大欢喜的改革已经完成了，好吃的肉都吃掉了，剩下的都是难啃的硬骨头。在军队改革中，打破既得利益群体的障碍，以习近平主席为核心的中央军委，采取了转变作风和反腐走在前面或同步推进。另一方面，为避免以往存在的裁判员与运动员双重身份集于一身，这次设计方案跳出了各总部、各大军区、各军兵种局限。
谢春涛：具体切入改革，必须“蹄疾步稳”。由于改革范围广、任务重，一些领域的改革不可能一步到位。如果匆忙出台缺乏调研基础和基本共识的改革方案，不仅影响改革的质量，而且会促使社会公众对改革产生误读，对改革形成新的阻滞。
王满传：现在是利益主体多元化，利益格局也在不断变化的过程中。要找到一个好的方案和力度，需要更多的调研，让不同的群体参与进来。只有摸清楚“家底”，才能构建好政策。
[话题四]：
“共享”是不是大锅饭？
并非“平均”，而是让改革成果惠及更多人
南都：十八大以来，与全面深化改革相关的一个关键词是“共享”，这一轮改革怎样让更多人受益？
谢春涛：改革之难就难在一点———利益调整。改革会给不同人群带来不同的影响，大家的利益诉求不可能完全一致。十八大以来在重视人民群众获得感问题上做得非常好。比如公车改革，省部级以下取消专车，过去的专车制度可以说广受诟病，坐专车的人太多，国家在这方面花费巨大，浪费也巨大。现在省部级以下取消专车，甚至部级退休的人也取消专车，这让绝大多数人一致叫好。
又比如降低央企高管的过高收入，取消职务消费，这肯定给央企高管个人利益带来一些损失，有的人收入一年降了很多，但包括央企普通员工在内的全国其他阶层群众，很多都认为这种改革是公平的。
还有养老双轨制改革、户籍制度改革、高考制度改革等，都是体现了这个思路。
王满传：改革开放前，大家都贫困，只要改革，大家都得好处，所以受欢迎。随着蛋糕越做越大，现在群体与群体、个体与个体间绝对差距变大了，再推进改革，就要强调“共享”。否则，利益不均衡、差距继续拉大，就会出现“拿起筷子吃肉、放下筷子骂娘”的情况。
需要注意的是，“共享”不等于“平均”，而是大家都受益、让改革成果惠及到更多人，是按照市场的规律、从社会公平正义两个角度，使得利益的分配更加公平一些。
比如现在对7000万贫困人口，就是政府想办法要兜底；对于过去不够完善的社会保障制度、养老制度、税收制度，都在进行改革和完善，另外，公共财政越来越多地用于公共服务领域，也是体现改革的普惠性。
[话题五]
广东如何当好“排头兵”？
在“10+3”升级版中扮演重要角色
南都：一直以来，广东都是改革的先锋。3年前，习近平总书记到广东视察时也提出广东应该做深化改革的“排头兵”。广东应该怎样做好“排头兵”？
谢春涛：习近平总书记曾经说，十八大后，他首次到地方考察调研就选择广东，就是要在改革开放得风气之先的地方，回顾30年历程，进一步宣示把改革开放继续向前推进的决心，希望广东继续在全面深化改革中走在前列。
改革开放30多年来，得益于政策先机和毗邻港澳的地缘优势，广东对全国改革都起到了很好的引领作用。个人认为，在“新常态”下，立足于激发市场主体活力，破解体制机制障碍，广东改革仍然大有可为。广东现在在自贸区建设、双创建设上都处于全国领先水平。同时，广东在社会管理、基层治理、城乡统筹等方面也可以进行积极探索，为全国改革积累可参考可借鉴的经验。
周光权：这一轮改革，中央在规定动作之外，也给了地方自主权和施展拳脚的空间。各地要发挥主观能动性，把中央改革措施所给予的空间、政策用足用够。改革开放之初，广东毗邻离香港，处于沿海地带，市场便利条件较好，广东的改革一马当先，经济和社会发展总体上达到了相当的高度，取得了令人瞩目的成绩。经过30多年的发展，广东与东部沿海地区甚至中部地区某些省市的差距越来越小，在这种情况下，如果广东还想追求卓越、当好排头兵，就需要运用好法治思维和法治方式，在中央改革总体部署下有特殊的胆识、智慧和作为，敢于探索，敢为人先。
王满传：现在的改革，逐步推向内陆地区。广东不再像以前那样，可以依靠“特区”、政策优惠，指望先行先试的特权优势。但整体来看，中央是鼓励各地在于法有据的前提下，都大胆地进行改革。
迟福林：广东不仅在过去30年的改革走在全国前列，在实际探索中，广东一直在扮演重要角色。但我认为，广东在新时期在全面深化改革中的作用还有待强化。比如说，广东在和香港市场对接上很有机会；在新一轮以自贸区为重点的对外开放中，广东也有新角色。现在，广东的转型升级也处于关键时刻，需要改革推动。
广东要形成新动力。新动力在哪里？一个是转型升级，这是内在的动力。一个是一定要开放，眼睛瞄在外面，和新加坡、香港比，广东一定要在“10+ 3”（东盟十国与中日韩）升级版中扮演重要角色。
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