王书田李玉琴访谈:一个"黑脸"检察官眼中的反贪事业

　　西安市临潼区人民检察院副检察长、原反贪局局长王书田（右）和妻子李玉琴

　　做客人民网强国论坛（点击小图看大图）

　　编者按 2005年11月30日9:30，王书田与妻子李玉琴做客人民网强国论坛，接受视频采访并与网友一起交流，主题为“一个‘黑脸’检察官眼中的反贪事业”。

　　视频回放

　　访谈全文

　　[主持人]：各位网友大家好！欢迎收看视频访谈，也欢迎大家积极地与两位嘉宾进行在线交流，今天来到我们演播室现场的是人称“黑脸”检察官的王书田和他的妻子李玉琴，欢迎二位！王书田是西安市临潼区人民检察院副检察长，现在已经有网友提问，请王检察长回答网友的问题。

　　关系和人情是反贪工作的难点

　　[新青年啊]：现在法院的权力大，还是检察院的权力大？

　　【王书田】：检察机关和审判机关的职责不一样，他的权利范围也是不一样的。总体来说，法院和检察院是一个什么关系呢？是一个相互配合、相互制约的一个关系。一个作为国家审判机关，一个是作为国家法律检察机关，他们权利范围和职责范围都是不一样的。

　　[邹凯]：请问王局长，以你的经验，当前反贪工作的焦点和难点是什么？对于这些焦点和难点您认为应该采取哪些措施？谢谢。

　　【王书田】：在我的工作实践当中，我认为现在举报力度还不够大，在实际工作当中难点在于关系、人情，这是目前在办理腐败案件比较普遍的一些问题。要说采取的措施，不是一句话、两句话说清楚，一个案子有一个案子具体的情况，现在不能笼统地说有哪些办法。

　　[网友]：请问检察院如何处理与党政法委员会的关系，在它的领导下，你们可以真正做到检察独立吗？

　　【王书田】：首先法律是为人民制定的，党的政法委员会是代表党的、对工作进行原则性的指导，不干预具体的案件。作为我们来说，具体的办理案件过程当中，按照法律去办理，党的政法委员会只是给予你支持，不会干涉你的工作，只要按照法律来办，如果违反法律了，党当然要给你提出来。

　　检察部门要抓大案子也要重视小案子

　　[老鹞子]：首先欢迎王检。现在检察院反贪局都愿意查大案子，而对小案子不屑一顾，甚至把小案子养大了再办？是不是存在这样的情况，您认为办大案子重要还是抓小案子重要？

　　【王书田】：有一些地方，或者有一些个别的检察部门存在抓大案子、不重视小案子的情况，我认为只要构成腐败的案子，都应该抓，都应该为群众办好。大案子和小案子，在我来说反映问题的性质是一样的。贪污1万和贪污10万哪个案子大、哪个案子小，肯定大家都知道10万元是大的，1万元是小的。可是在法律面前，在老百姓面前，你贪污1万和贪污10万的性质是一样的。根据具体的情况并不是说1万非追究不可，按照法律来衡量、按照具体的情节来衡量。有了这个案子必须要办。另外，案子有大、有小，法律的尊严应该是一样的，怎么能体现法律的威严来，那就是要公平、公正。

　　[三年自然灾害]：请问检察官，老百姓不敢实名举报很普遍，老百姓对匿名举报有什么想法？

　　【王书田】：只要有明显的问题，而且我们经过分析和初步的调查以后，认为有可查的那是一定不会放过的。但是是不是每一封匿名举报信都是真的呢？有一些案子反映光说大话，拿不出一点点的事实依据，如果查起来的话，就是浪费时间和金钱，这里有一个司法成本的问题。

　　[主持人]：就是匿名也要有据可查吧？

　　【王书田】：只要发现提供的情况，哪怕有一点点的可查之处，就会去查。

　　多年的工作离不开爱人的支持

　　[主持人]：这么多年辛勤的工作也离不开您爱人的支持。

　　[安全出口]：李女士，老王做好工作也有您的支持，请您说实话，想到贪官污吏打击报复的话，您还会支持老王吗？

　　【李玉琴】：原来有过这样的例子，也从电视、电影上都看过这样的例子。但是他这个人做事特别的执著、特别的认真，主要是特别有原则，时间长了以后，夫妻之间特别的了解，像这方面的问题我好想考虑得比较少一些，因为他这个人在外面为人特别好，就是办一些案子得罪了人，他好象处理得非常的好，好象没有感觉有那样的情况。所以，像这样的问题我考虑得比较少一些，他和公安局的干警处理得关系特别的好，他办事特别的稳、特别有原则。

　　[主持人]：我们了解王检患有肝硬化、糖尿病等，曾经住过三次院，您爱人不得不把十几年的住房卖掉了，您困难的时候，有没有想过向单位求助？

　　【王书田】：确实没有想过，我们基层检察机关经费还是比较紧，应该来说这两年情况有好转了，但是说老实话还是比较艰苦的，经济状况还不是很好。我当时病的时候，我说不要找单位借钱，如果现在借钱的话，这不是给检察长出难题吗。

　　【李玉琴】：我从来没有跟记者提过这个问题，我觉得很惭愧的一次。他头一次出院回来报销单子拿回来以后我哭了，但是我没有当着他的面哭，我找了一次检察长，但是从检察长出来以后，我特别后悔，因为我感觉这方面特别的为难，我是迫不得已的去过一次，从那以后我再也没有进去过检察院，我特别的后悔。因为我感觉检察院的难处，也是心有余而力不足。

　　[主持人]：在您困难的时候，有没有人想机借钱给您，让你照顾一下他们的情况。

　　【王书田】：当时说这样的话，但是没有人付出行动。我也不可能去接受，因为长时间在一个地方工作，他们都知道我的工作原则。一般都是用着你了，可能就来了，一般来说我这不是给自己找事吗，如果给我钱的话，大家会怀疑我的。

　　[主持人]：李女士，在这种情况下，那么多的医疗费都是您东拼西凑来的，在这期间是不是有很难的事情？

　　【李玉琴】：一说难，我觉得从心里感觉特别的委屈，就因为看病的医药费，我可以说想尽了办法、绞尽脑汁，因为他那一阵从西安出院临走的时候，医生跟我说过，像他这样的病完全好的没有，如果有条件的话，坚持一个礼拜打一个蛋白，这样才可以维持他的身体。当时他说完我就哭了，因为经济条件的关系，还没有报销完钱就花完了，我每次一到打蛋白的时候就着急，就着急给他做。躺在病床上，他是我的丈夫，等着他好了、站起来了，他又成了检察院的人了。

　　不相信流言“反贪局长没有好下场”

　　[主持人]：王检您是怎么看待工作与身体、事业和家庭之间的关系。

　　【王书田】：道理很明白，不会休息就不会工作，人没有一个健康的身体就不可能做更多的工作。但是，我很知道这个道理，我1979年进入公安部门，后来赶上1983年严打，工作以后特别的繁忙，在这个过程当中，我早上检查身体、到医院抽血化验，到了医院检查以后赶快下乡调查一个案子。结果血一抽，我骑着自行车，那个时候没有其他的交通工具，第一次眼前一发黑下来了，紧接着又骑着自行车，这是早上8点多钟抽血，抽血以后就走了。我们所当时一共加上我才9个干警，工作相当的繁忙。由于长时间这样的忙，已经把病堆下来了，这个病已经堆下来了，我想身体既然这样了，只有继续把工作做好。也就是说，我们说的这就像一盏灯，还有这么一点油，说是快燃烧尽了，但是如果不点的话，就不能继续发挥，还不如能做一点事，就做一点事。

　　[主持人]：事业和家庭呢？

　　【王书田】：事业和家庭同样的重要，如果光要事业的话，当初就不要成家了，成家立业这是一致的。但是，在做工作的时候，总是有一点顾了这头，顾不了那头。有一次，她们娘俩在医院看病，都发着高烧，那是实实在在一次事情。当时医院的护士对我有意见，她说“叫你照顾病人不说，你回来就躺在病床上睡觉”，从我心里来讲也很难受，虽然难受，其实我身体也撑不住了，如果能够撑住的话，也不见得睡着，也是因为有一点撑不住了。因为那个事情发生，我找空子到医院看她们，但是还是心里感觉对不住他们。但是我又不能把所里的工作放下，回家看他们。当时心里觉得很难，但是这些事情对谁都没有办法说，只有自己不吭声，自己去忍受。在这个时候，宁可欠着亲人一些或者自己心里有一点委屈，就委屈吧，但是还是要做好工作。

　　[主持人]：李女士，一个人承受了，但事实上还是顾工作比顾家庭多一些。有的时候王检工作起来就长时间的不回家，您和您的女儿也有一些怨恨？

　　【李玉琴】：怨恨肯定有，一开始接受不了，有的时候一两个月都见不了面，一开始满肚子的怨气，后来慢慢时间长了不回来，一回来看他累得那个样子，想和他嘟囔两句也张不开嘴，但是慢慢时间长了以后，就习惯了他这样的工作方式。因为我在家里、外面都是我一个人，我已经习惯了这种生活。他在外面是干工作，不是胡来，所以慢慢的就习惯了。包括我们的姑娘也没有多大的怨恨，我们姑娘从小就这样独立，因为他长时间不回来，我也老上夜班。

　　[北方牧羊]：老王做过反贪局局长，这可不是一个好活儿，当时你们家属的压力大吗？

　　【李玉琴】：他做反贪局长的时候，我曾经说过“我听人家说，反贪局长的下场没有一个是好的”。他当时说，不见得，因为这是一种工作，看你干得好坏，如果这个人有私心、杂念可能下场不会好。如果你要是很认真的去工作，我觉得不是像你说得那样。一开始他这样跟我说。因为我听了一些朋友、还有电视上见过，所有朋友都说让你们家老王干反贪局长没有什么好的下场。之后我回来跟他说别人跟我说的道理，我从他的工作实践证明，我觉得不像他们说得那样。

　　[主持人]：所以现在没有什么压力。

　　办案子最难的是取证

　　[北方牧羊]：老王检察官日常工作是什么？似乎和普通百姓关系不大。

　　【王书田】：我觉得他是缺乏对检察工作的了解。其实检察机关对老百姓是很重要的，从反贪来讲，承担了国家公职人员、公务人员的监督，比如查办职务犯罪，包括贪污贿赂案件，还有侵权渎职案件。这是一方面。

　　另外，检察机关代表国家提起公诉，国家公诉权是在检察机关，哪个案子都是只要不是自诉到法院里面，其他的公诉案子都要通过检察机关去提起公诉的。现在民事检察工作，我们检察机关有民事行政检察工作，如果和政府打官司或者打民事官司，如果不服法院的判决，你可以到检察机关反映这个事，还有申诉工作。我觉得这些都涉及到老百姓的生活，与老百姓生活息息相关，现在很多的老百姓不了解检察机关到底是做什么工作的，当然直接来说没有法院、警察那么直接，但是实际上所管的事情，都与老百姓的生活息息相关的。

　　[主持人]：我这里有一个统计，七年当中您带领15位反贪检查人员查办14件检查案件，都办上了板上定钉的铁案，在您办案过程当中，最难的案子是什么？难在哪里？

　　【王书田】：最难的案子，没有充分证据的案子，但是好多取证的时候很难取得证据，我举一个例子，我们办理一个挪用公款的案子，当事人都交代了，但是拿不到证据，比如他进行非法活动，他本人说没这回事，但是我们需要拿到证据，我们在取证过程当中遇到很多的问题。比如到他的场所里面调查取证，服务员不敢给你提供，因为他受到老板的制约，老板根本不给你提供证据，如果服务生提供的话，老板就炒你鱿鱼了。在这种情况下只有靠我们想办法取证，如果取不着证据的话，就不能给涉案人定罪。所以，我办了那么多案子，其中有几个案子都涉及到这个取证的问题。都涉及到这个取证的问题的时候，想尽一切办法取证。我在公安部门工作过，利用我们工作之间的关系，想办法取证。我觉得办案子取证是非常难的，取不到证据即使涉案人自己本人承认，但是如果拿不到证据的话，也不好处理。

　　对犯罪分子网开一面就是砸自己的饭碗

　　[主持人]：中国有一句俗话“人情猛于虎”。

　　[清一同]：请问，您在工作当中是否遇到方方面面说情的，您是怎么处理的？

　　【王书田】：说情的事，在反贪检察工作当中几乎每一个案子都有说情的。首先要把情况说清，一般说情的时候，你要把这个事讲给他听，他自己在这个事情上甚至连违法乱纪都构不成，实际上他误认为他自己错了，就是说他不了解法律，不熟悉政策，也有这种情况来找你说情的。我遇到过一个，当时还涉及的不是我们这边的案子，涉及到公安上一个案子，他认为他是犯了拐卖人口的罪，有的人拿大话来说你犯了这个罪，实际上把情况一摆清楚以后，确实有一些事情构不上犯罪，像这样的工作，人家没有这个罪的，确实对法律或者政策不熟悉、不了解。我个人认为，像这种情况要给人家讲法律，就是说你是对的，就让他自己体会去。但是确实有一些违法乱纪的，像这种情况就是要给他讲清楚，帮助他把性质分清楚，主动向有关部门、有关机关说清楚自己的问题，一般违法乱纪的事情都是单位行政处理的事情。对于构成犯罪，这个事情绝对不开口的，有的口不能开。如果开了这个口之后，你给他网开一面了，可能返过来自己把自己的路也给堵死了，如果你给他网开一面，可能你也站在了被告席上了。我给你网开一面，我就自己砸了自己的饭碗了。

　　[主持人]：您工作这些年，因为坚守自己的原则，拒绝了很多人，李女士，您会不会认为王检的心是不是很硬？

　　【李玉琴】：不会的，因为这是他工作的原则。从他为人、工作原则，无论在单位还是在我们那儿来说作风和为人来说，他是一个特别厚道、特别善解人意的一个人，所以说人们都特别爱和他在一起。我觉得他是一个特别善良的人、特别诚实的人，我没有一点像你说的心硬的感觉，或者不管我们、光顾工作。我们生活了20多年了，他特别爱流泪，还特别爱激动，他就是这样一个人。

　　[主持人]：王检的哪一次流泪给你的震撼最大？

　　【李玉琴】：他父亲去世的时候，因为平时他和父亲不在一起，可以说打小就不和父亲在一起。所以他父亲去世的时候，在那儿长跪不起，那是最厉害的一次，我没有见过他这么伤心、难过。从我来讲我都觉得对不起父亲，因为父亲对我们特别的好，我们没有时间在他跟前尽孝。我们逢年过节回去，家里都不让我们做任何的活儿，特别是父亲，你要是说想吃什么，他千方百计给你买回来，所以从他心里来说，可能时间长了，没有跟父亲在一起，父亲病了也没有在跟前照顾，突然接到病危的通知，回去的时候没有说上一句话，对他来讲也是一次遗憾。

　　[主持人]：可以说您几乎把自己的经历都放在了工作上了。

　　妻子：敬佩的是他的为人做事，而不是“不顾家”

　　[周凯]：在您近30年的政法工作岗位上，您最大的感受是什么？

　　【王书田】：说老实话，到政法战线这些年工作，最大的感受就是累，确实是累，心累、身体也累，为什么这么说呢？因为要是尽到职责，你不费一番精力、体力是不可能的事情。我在公安战线上工作，我和其他干警一起出差，我在公安部门工作就出过两次差，一次是河南，一次到甘肃，到河南出差的时候，和有关人员一天来回走将近100里路，不坐汽车，因为寻人就是要打听，走在路边看到行人都要问一下。

　　[主持人]：最大的感受就是累。您现在的身体状况不太好，是不是也是累出来的？

　　【王书田】：应该主要还是这个原因。我第一次住院的时候，像你这个年龄，虽然是乙肝，但是不应该转化这么快。

　　[北方牧羊]：王检请问现在的身体怎么样？还在坚持工作吗？

　　【王书田】：现在各级领导关注下，我来之前去了一个最好的医院，等于连治疗带休息一段时间。

　　[主持人]：李女士，有一篇报道说您对王检有一种敬佩的心理？

　　【李玉琴】：他工作起来不顾家的那种我也不敬佩，因为我跟孩子都需要一点温暖，我们都是在家里过日子，我没有那么大的胸怀，我在家里一个人带着孩子，什么事要是弄不了的话，都得靠别人，那样的日子我也不愿意。所以，我只是敬佩他为人做事，但是对家庭的这方面，我一直心存抱怨。

　　[主持人]：因为王检的为人，因为王检实行人性化的办案方式，不但没有得罪人，反而交了很多的朋友。

　　【李玉琴】：老百姓一说起来的话，特别的感动、特别的激动。其实，他给这些老百姓做的事都非常的小，叫正常人来说，不是特别能打动人的，但是做每一件事都能特别的打动人。特别小的事，好象叫人一说起来，都特别的激动。

　　[主持人]：也许现在有一些没有被发现的贪官也正在看我们的访谈，王检您最想跟他们说一些什么？

　　【王书田】：用我自己的话来说，不该自己取的钱、不是自己的钱坚决不能取，即使今年没有被发现，但是随着大家一旦觉悟过来以后你最后无处藏身，就会受到法律的制裁。劝你一句话，回归你的良心，至少你现在不要再取不是自己的钱，希望你能够投案自首。

　　工作要人性化，文明执法和严格执法不矛盾

　　[新青年啊]：您在办案当中有没有考虑到家属，他们虽然是腐败分子，但是他们的家属特别是子女是无辜的，毕竟不能危害他们的一生吧？

　　【王书田】：我就是这样做的，我人缘比较好的就是这样的，现在的工作就要人性化，我在过去的工作当中，虽然面对的是犯罪分子，你也要把他当成一个人看待。为什么不担心有人报复你，你干了二十多年的公安，又干了七八年的检察反贪工作，你真是不怕别人报复你吗？我说你跟他讲清楚一个什么道理呢，我们工作当中依靠法律，完全按法律、按政策办事的话，我就不害怕。为什么呢？他起码应该懂得这样的道理，他犯的是国家的案子。比如在个人搞侦查工作，如果对犯罪嫌疑人进行虐待、体罚，我觉得那样就不是尽职尽责了。我想如果按照法律、按照政策办事，他自己都可以体会到他违反的是国家法律，所以人性化，特别是在当前执法工作当中，执法理念要变就是要变在这儿。不要对人犯进行虐待、体罚，应该对他实行人性化的关心。如果这样的话，会促进工作的进展。在公安局、检察院办案子的时候，人性化会促进他和检察院配合。举一个例子，有一个人犯在检察院办案50多天，知道他有思想顾虑，他今天承认，明天翻案，反复好几次。最后我说，你说你病了，我们到医院给你看病，药是需要家里人给你送来，还是需要我们买来，你这顿饭想吃什么，因为他身体不好，我们就这样做。结果他最后说对不起了，我以后再也不翻案了，我没有想到你们检察机关办案加班没有加班费，干警的待遇这么低，礼拜天还不休息。所以，就把他感化了。我相信文明执法和严格执法不矛盾，应该把它统一起来。

　　[主持人]：您实行的是一种人性化的办案方式。

　　[袁大头]：您在办案过程当中受到暴力威胁吗？

　　【王书田】：没有。就是我刚才跟你讲的，关键问题在法律范围之内严格依法办案、依法办事，他不会记私仇的。

　　【李玉琴】：有一个案子是我妈的一个邻居，虽然犯事不大，但是牵扯的案子大，他就一趟趟到人家做工作，叫大人带着孩子自首，他工作做得特别的到位，所以大人带着孩子去自首了。最后他亲自到孩子的单位解释，到现在人家一家人特别的记着他。因为他们家里比较困难，主要怕孩子丢了工作，后来跟孩子家长到工作单位把全部的情况说明了，也得到单位的同情，后来孩子的工作也保住了，孩子也伏法了。他办这样的事情办得特别的好，从来没有有过什么报复。

　　我对反贪工作有信心

　　[主持人]：您对反贪工作还有信心吗？

　　【王书田】：对反贪工作我还是有信心的，但是不要一下子把希望值寄予太多。因为从改革开放一开始邓小平就说过，整个改革开放期间，都要坚持反腐败工作，因为反腐败工作是长期的、是艰巨的，没有亲身投入到这个工作当中去，你还不知道它的长期性、艰巨性。一般来到我们检察院具体的干了这项工作，在工作实践当中，能够体会到长期性在什么地方、艰巨性在什么地方，不要寄希望一天、一个月就把这个腐败现象消灭掉，特别是市场经济当中腐败的土壤还存在着，我们看到很多前仆后继的事情，这一任倒了，下一任又上来了，这确实不是一劳永逸的事情，需要坚持进行下去。

　　[主持人]：根据您这么多年的工作经验，您认为怎么样能消除腐败现象？

　　【王书田】：这个话题有一点大。现在提了那么多年，中央作出一个党和群众加强联系决定之后，一直在推这个工作。经过这么多年的反腐败工作来说，总结出很多成熟的经验。但是这些东西要坚持下去，比如教育、惩治、制度建设、舆论监督这几个方面很重要，我觉得这几个方面都是一些很成功的经验。但是这里有一个什么问题呢？治理这个问题，不是说今天治理，明天不治理了，这里确实有一个改造世界观的问题。我想起来，我的班主任老师就对我们提出过，改造世界观是一辈子的事情、是一生的事情，一天不注意或者一件事情不注意，可能就会出现问题。说起来就是都是自己治理，确实是一方面，但更重要的要到老百姓当中去看他们的实际生活情况，如果看到以后，你会想起来这些问题，作为一个官来说、作为一个国家公职人员来说，尽管我们现在不很富裕，但是比老百姓来说，还是要过得相当不错的，现在老百姓确实是好老百姓，他们的要求并不是特别的高，就是你刚才问我的问题，老百姓发生在他身上、他看到的贪污几千元的问题，这是侵犯他自己的利益，他很痛恨这件事情，所以我们把这件事情查清楚以后，老百姓能够看到国家法律的尊严，如果说贪污几百万、甚至上千万，他也恨，但是不是他直接看到的。作为一个国家公职人员来说，我想这个制度是要治理的，就像周总理说的“活到老、学到老、改造到老”。今天说今天做，问题是要坚持一生这样做，这是一个关键的问题。

　　另外，现在出了很多的好制度，但是制度出来以后，要落实制度，这又是个关键性的问题。制度再好，如果不执行的话就不行了，必须落实下来。再一个就是监督的工作，我认为应该再扩大监督面。

　　[主持人]：这是一个长期的工作。谢谢王检！因为时间的关系，我们的视频访谈马上就要结束了，医生也说过王检身体需要好好的休息。希望王检好好注意身体！谢谢王检和李姐！再见！

　　西安市临潼区人民检察院副检察长、原反贪局局长王书田和妻子李玉琴

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